Die Expansion des Universums

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seeadler
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#251 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von seeadler » Fr 28. Jun 2013, 13:42

Thomas

ThomasM hat geschrieben:Also hier ist etwas durcheinander.
Wenn Du die Ausdehnungsgeschwindigkeit mit der Zeit malnimmst, bekommst Du eine Entfernung, keine Fluchgeschwindigkeit.

meine dargestellte einfache Formel lautet
seeadler hat geschrieben:Denn es ist dann so, dass die Ausdehnungsgeschwindigkeit pro meter sich einfach nach c ∙ 1m / a errechnen lässt. Beispielsweise bei 7,5 Milliarden Lichtjahren im Radius wären dies folglich etwa 4,2∙10^-18 m/s... also ein verschwindend kleiner Wert, den man wohl kaum messen kann. Womit sich auch deine Aussage :
ThomasM hat geschrieben:
dass sich eine Größe, wie z.B. die Mittlere Ausdehnungs eines Atoms zunimmt. Dann ist die Antwort "Ja, aber der Effekt ist so klein, dass man ihn selbst mit modernster Technik nicht messen kann"

wenn du nun davon ausgehst, dass die Gesamtgeschwindigkeit des Universums stets maximal c ist, so beträgt die Teilgeschwindigkeit irgend eines mitbewegten Teiles nun mal c * 1m / r0 ( c= Lichtgeschw. ; r0 = Ausdehnung des Universums zu einem beliebigen Zeitpunkt. Dadurch entsteht dann auch ein auf die Distanz gesehen unterschiedlicher Wert der Ausdehnungsgeschwindigkeit, weil es sich hierbei auch zugleich um eine zeitliche Distanz handelt. Wenn das Universum heute in einer Sekunde um den Betrag 300.000 km pro Sekunde größer wird, dann ist das nun mal etwas anderes, als wenn ein Raum von 1 m Ausdehnung sich in einer Sekunde um c ausdehnt... oder siehst du das anders?

Gruß
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Anton B.
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#252 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Anton B. » Fr 28. Jun 2013, 17:55

seeadler hat geschrieben:... wenn du nun davon ausgehst, dass die Gesamtgeschwindigkeit des Universums stets maximal c ist, ...
Was ist die Gesamtgeschwindigkeit? Meinst Du die Ausdehnungsgeschwindigkeit? Warum sollte man, ob so oder so, davon ausgehen?
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seeadler
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#253 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von seeadler » Fr 28. Jun 2013, 20:08

Anton B. hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:... wenn du nun davon ausgehst, dass die Gesamtgeschwindigkeit des Universums stets maximal c ist, ...
Was ist die Gesamtgeschwindigkeit? Meinst Du die Ausdehnungsgeschwindigkeit? Warum sollte man, ob so oder so, davon ausgehen?

warum sollte man dies nicht tun?

Du hast doch bestimmt auch schon mehr als einmal in einer Autoschlange gestanden?! Meine Frage daher, wenn der erste vorne lossprintet, wann kann der letzte losfahren und wird jener mit der gleichen Geschwindigkeit losschießen wie der erste? Wie ist also die zeitliche Geschwindigkeitsverteilung jener Schlange, vorne beginnend, und hinten endend? Die Folgefrage dazu, wer von ihnen ist dabei in der Vergangenheit gestartet, und wer in der Zukunft?
Wenn du denkst, dies könne man hier nicht anwenden, dann bitte ich um eine entsprechende Begründung. Vielleicht habe ich dabei ja etwas übersehen. Wenn du mich korrigierst kann ich meine Aussage entsprechend modifizieren.
Danke!

Seeadler
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Pluto
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#254 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » Fr 28. Jun 2013, 23:44

seeadler hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:... wenn du nun davon ausgehst, dass die Gesamtgeschwindigkeit des Universums stets maximal c ist, ...
Was ist die Gesamtgeschwindigkeit? Meinst Du die Ausdehnungsgeschwindigkeit? Warum sollte man, ob so oder so, davon ausgehen?
warum sollte man dies nicht tun?
Allein schon weil unbegründete Annahmen dieser Art mit Argwohn zu betrachten sind.
Wenn du in Diskussionen ernst genommen werden willst, wäre es nur billig, deine Annahmen zu begründen.

Du hast doch bestimmt auch schon mehr als einmal in einer Autoschlange gestanden?! Meine Frage daher, wenn der erste vorne lossprintet, wann kann der letzte losfahren und wird jener mit der gleichen Geschwindigkeit losschießen wie der erste?
Und was genau hat diese Erkenntnis aus dem Strassenverkehr mit der Physik des Universums zu tun?

Wie ist also die zeitliche Geschwindigkeitsverteilung jener Schlange, vorne beginnend, und hinten endend? Die Folgefrage dazu, wer von ihnen ist dabei in der Vergangenheit gestartet, und wer in der Zukunft?
Wenn du denkst, dies könne man hier nicht anwenden, dann bitte ich um eine entsprechende Begründung.
Ich frage mich manchmal wo du deine Diskussionskultur gelernt hast!
Wenn du eine Analogie anführst, solltest du sie zunächst gefälligst begründen.

Danke.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#255 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Anton B. » Fr 28. Jun 2013, 23:59

seeadler hat geschrieben:warum sollte man dies nicht tun?

Du hast doch bestimmt auch schon mehr als einmal in einer Autoschlange gestanden?! Meine Frage daher, wenn der erste vorne lossprintet, wann kann der letzte losfahren und wird jener mit der gleichen Geschwindigkeit losschießen wie der erste? Wie ist also die zeitliche Geschwindigkeitsverteilung jener Schlange, vorne beginnend, und hinten endend? Die Folgefrage dazu, wer von ihnen ist dabei in der Vergangenheit gestartet, und wer in der Zukunft?
Wenn du denkst, dies könne man hier nicht anwenden, dann bitte ich um eine entsprechende Begründung. Vielleicht habe ich dabei ja etwas übersehen. Wenn du mich korrigierst kann ich meine Aussage entsprechend modifizieren.
Danke!
Ich frage nur nach einer vernünftigen Begründung für Deine -- im vorletzten Posting -- einfach so in die Welt gesetzte Annahme.

Und nein, da stimme ich Pluto voll zu, Deine weiteren Ausführungen sagen mir nicht, warum sich das Universum derzeit nicht mit dem 0,1-, 0,5-, 0,8-, 1,25- oder einem sonst-fachen von c ausbreiten sollte. Abgesehen davon, dass ich bei Dir auch gar nicht sicher bin, für welchen Geschwindigkeitswert genau c denn jetzt stehen soll.

Mit besten Grüßen

Anton
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#256 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von seeadler » Sa 29. Jun 2013, 19:13

Anton B. hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:... wenn du nun davon ausgehst, dass die Gesamtgeschwindigkeit des Universums stets maximal c ist, ...
Was ist die Gesamtgeschwindigkeit? Meinst Du die Ausdehnungsgeschwindigkeit? Warum sollte man, ob so oder so, davon ausgehen?

Ich versuche darauf mal eine Antwort zu geben. Offenbar scheinen wir hier auch irgendwie aneinander vorbei zu reden. Wenn ich von der Expansion des Universums spreche, so sehe ich dabei ein sich "dehnendes, also ausdehnendes Universum, welches aber nach wie vor noch mit dem "Ursprung" verbunden ist, gleich einem Gummizug, den ich ausdehne, und immer weiter strapaziere.
Ich sehe die Teile im Kosmos nicht wirklich als frei schwebend, sondern quasi aneinander gebunden. Die Bibel spricht bei der Verbindung von scheinbar frei schwebenden kosmischen Objekten von so genannten "Banden" (siehe
Hi 38,31 Kannst du die Bande des Siebengestirns zusammenbinden oder den Gürtel des Orion auflösen?
Natürlich müsste man in Bezug zu jener Aussage erst einmal untersuchen, was genau meint denn die Bibel eigentlich damit, ist dies nur die Ausdrucksweise eines primitiven Volkes, die fachlich sich nicht artikulieren konnten, oder ist gar sowohl im begriff "Bande" wie auch "Gürtel" zugleich ein physikalischer Aspekt enthalten, denn sicherlich ein Physiker verstehen kann, nicht aber ein Außenstehender. Für den genügt es zu wissen, dass hier die Gestirne offenbar miteinander verbunden sind.....
In diesem Sinne sehe ich auch die Gesamtmasse des Universums mehr als eine sich ausdehnende Masse wie der berühmte Hefe-Teig, von dem hier schon die Rede war. Die Rosinen stellen dabei jene im teig eingebetteten und mit dem Teil somit verbundenen Galaxien dar. Man könnte natürlich auch für den Teig jene ominöse dunkle Materie heranziehen, die dann aber in Analogie zum Hefeteig mehr oder weniger gleichmäßig im gesamten Kosmos verteilt ist und ihn somit dort ausfüllt, wo wir ihn als leer sehen. Die Leere oder das "Nichts" wäre demnach die dunkle Materie, eine aufquellende wie der Hefeteig aussehende Masse.

Wie gesagt, das Universum als ganzes dehnt sich, ohne dass die Masse selbst dabei dazwischen voneinder getrennt wird.

Darum schrieb ich auch, dass sich die Gesamtmasse des Universums eben um jenen Wert c = 3*10^8 m/s ausdehnt. Somit dehnt sich jede Teilsequenz in einem Abstand von 1m um den Wert c * 1m / a aus ; wie schon geschrieben wären dies 4,22 *10^-18 m/s bei einem angenommenen Radius von 7,5 Mrd Lichtjahren.
Eine Geschwindigkeitsänderung tritt also kontinuierlich auf. Hat das Universum 8,5 Lichtjahre Ausdehnung, so wäre jene Ausdehnungsgeschwindigkeit pro Meter dann entsprechend 4,22*10^-18 m/s * 7,5 / 8,5 usw...

Warum ich nun auf den Wert von c komme, also jene 3+10^8 m/s hängt damit zusammen, dass ich annehme, dass die Gesamtmasse des Universums stets gerade so hoch sein kann und darf, dass die an ihrer "Oberfläche" notwendige Fluchtgeschwindigkeit niemals höher als c sein kann. Somit ist dann auch das Universum für mich durchaus mit einem Schwarzen Loch vergleichbar, in dem wir uns dann auch befinden würden. Und dazu hatte ich geschrieben, dass die eigentliche "Gravitationsmasse" sich nicht im Innern des schwarzen Lochs befindet, sondern am Rand des selben, im Ereignishorizont. Somit gibt es von außen eine auf den Rand des SL gerichtete Kraft, und von innen ebenfalls eine nach außen auf den Rand gerichtete Kraft. Gleichzeitig aber auch nach innen. Im Zentrum heben sich jene Kräfte auf. Sie wären demnach dort meiner Meinung nach gleich 0 . Dies heißt aber nicht, dass nicht hier ebenfalls die Beschleunigung wirkt, wie auf der Oberfläche, jedoch dann nicht nach außen, sondern zwischen den Teilmassen : Jene Beschleunigung die wir als die Gravitationsbeschleunigung zwischen 2 Massen wahrnehmen können deren Wert jeweils 1 kg beträgt und die in einem Abstand von 1m entfernt sind.....

soweit mal meine these....

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#257 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von ThomasM » So 30. Jun 2013, 18:42

Hallo Seeadler

seeadler hat geschrieben: so wäre jene Ausdehnungsgeschwindigkeit pro Meter dann entsprechend 4,22*10^-18 m/s
Dieser Wert ist RICHTIG.
Die normale Begründung ist das Hubble Gesetz

v = H r

Mit r = 1m und der Umrechnung auf SI Einheiten, kommt der von Dir genannte Wert heraus. Es braucht also keine verqueren Argumentationen, das Hubble Gesetz ist allgemein anerkannt.

Gruß
Thomas
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#258 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » Mo 1. Jul 2013, 21:34

ThomasM hat geschrieben:Hallo Seeadler

seeadler hat geschrieben: so wäre jene Ausdehnungsgeschwindigkeit pro Meter dann entsprechend 4,22*10^-18 m/s
Dieser Wert ist RICHTIG.
Ähem.... Bist du dir da sicher, Thomas?

Der neuste Wert von März 2013 ist: 67.8 km/s/Mpsec.
1 Mpsec entspricht 3.09*10^15 km.

Das ergibt einen Wert von 67.8/3.09*10^15 = 2.19 * 10^-17 m/s/m
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#259 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von seeadler » Mo 1. Jul 2013, 22:17

ach Pluto, es muss für dich verdammt schwer sein, irgendwo bei mir auch etwas richtiges erkennen zu können, nicht wahr, Du scheust keine Mühen, beweisen zu wollen, das alles, was ich schreibe, falsch sein muss - den Eindruck vermittelst du mit solchen Aktionen....

Pluto, mein Wert ist bezogen auf das Beispiel, welches ich dafür verwendete, vollkommen richtig. Mir ging es hier um etwas ganz anderes. Genau genommen wird man eventuell in zehn oder zwanzig Jahren wiederum einen neuen Hubblewert messen. Die Frage ist doch, warum ist das so? Wie kommt er zustande. Was ist die eigentliche Ursache - bzw was genau sagt er denn eigentlich aus?

Und hier habe ich geschrieben, dass jene 4,22 * 10^-18 m sich auf einen Radius von 7,5 Mrd Lichtjahren beziehen, wenn der Höchstwert der Fluchtgeschwindigkeit für den gesamten Raum kontinuierlich c ist. Daraus ergibt sich nun mal ein Teilwert pro Meter von c * 1m / a (a= der entsprechende Radius)

Der Wert besagt nach meiner These, dass sich jeder Meter im gesamten Universum mit exakt dieser gleichen Geschwindigkeit ausdehnt, egal, wo im Raum du jene zeitlich bestimmte Messung vornehmen würdest, wenn du dies könntest.

Das, was wir aber wahrnehmen ist jeweils eine Fluchtgeschwindigkeit, die vor einer gemessenen Zeit aufgetreten ist, aber nicht heute in der Gegenwart. Den gegenwärtigen Hubblewert also auf die Jetztzeit konzentriert, der bleibt uns verborgen, den müssten wir hier vor unserer eigenen Haustür messen. Und das ist objektiv gesehen nicht möglich. Bei deinem Wert, bezogen auf 1m Abstand, hätte das Universum gerade mal eine Ausdehnung von 1,5 Mrd Lichtjahren.

Seeadler
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#260 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » Mo 1. Jul 2013, 22:55

seeadler hat geschrieben:ach Pluto, es muss für dich verdammt schwer sein, irgendwo bei mir auch etwas richtiges erkennen zu können, nicht wahr, Du scheust keine Mühen, beweisen zu wollen, das alles, was ich schreibe, falsch sein muss - den Eindruck vermittelst du mit solchen Aktionen....
Es liegt in deiner Hand, den Eindruck zu korrigieren.

Pluto, mein Wert ist bezogen auf das Beispiel, welches ich dafür verwendete, vollkommen richtig.
Mit welcher Begründung, wenn ich fragen darf?

Und hier habe ich geschrieben, dass jene 4,22 * 10^-18 m sich auf einen Radius von 7,5 Mrd Lichtjahren beziehen,
Und woher weisst du das so genau?

Den gegenwärtigen Hubblewert also auf die Jetztzeit konzentriert, der bleibt uns verborgen, den müssten wir hier vor unserer eigenen Haustür messen. Und das ist objektiv gesehen nicht möglich.
Hmm... da ist die Fraktion der Kosmologen anderer Meinung, denn sie haben im März dieses Jahres die Hubblekonstante mit 67.8 m/s/Mpsec (+-0.77) bestimmt.
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