Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Münek]

"Jede wissenschaftliche Disziplin, also auch die Theologie hat sich deshalb über ihre Methoden Rechenschaft zu geben. Erhebt die Methode der Interpretation den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, so muss sie den Standards wissenschaftlichen Vorgehens genügen."
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml

Das werden diese Professoren schon wissen.

Dass Du das einräumst, ist ein Lichtblick.

Bisher hast Du eher den Eindruck vermittelt, für Dich seien die "Professoren" geistig unterbelichtete Dilettanten und Ignoranten.

[Anton B.]

closs stellt Wissenschaft mal wieder in seinen ideologischen Kontext.

Du bringst Dich langsam selber in diesen Verdacht.

Warum? Wie willst Du Deinen Vorwurf des "Dogmatismus" an einen wissenschaftlichen Majoritätskonsens denn anders begründen?

Hier geht es darum, dass theologische Wissenschaftler anmerken, dass die innerhalb der Wissenschaft geradezu dogmatisch vertretene Meinung, Jesus habe eine eigenen Naherwartung gehabt, mindestens in Frage zu stellen ist. - Es wird hier gegen die Gefahr einer Dogmatisierung durch Wissenschaft gesprochen - was ich hier auf dem Forum seit einigen 100en Seiten tue.

Wissenschaft ist ein begründungsbasiertes Projekt in einem sozialen Kontext. Es finden sich IMMER Wissenschaftler, die abweichender Meinung sind. Und das ist auch gut so, weil immer alles in Frage zu stellen ist. "Wissen" ist das, was Wissenschaft heute "weiß". Und der Vorwurf von "Dogmatismus" ist ja wohl ohne eine begleitende Argumentation mit der Blödheit, den Scheuklappen oder gar einer Verschwörung der diese Theorie stützenden Majorität seinerseits kaum begründbar.

Du drehst jetzt den Spieß um und unterstellst MIR ideologischen Kontext. - Mich verwundert Deine Haltung deshalb sehr, weil Deine Äußerungen in Bezug auf "Methode", "Modell" und "Wissenschaft" extrem vernünftig erscheinen und sehr in meinem Sinn sind. - Eigenartig.

(1) Siehe doch oben. Was ist der Stachel an dem "wissenschaftlichen" Wissen in dem Sinne und der Abgrenzung, wie wir es schon oft genug diskutiert hatten?

(2) Was ist Dein Problem mit der Jesus zugeschriebenen Naherwartung? Noch nicht einmal die großen Volkskirchen haben ein Problem damit. Sie haben noch nicht einmal ein Problem mit einer Jesus zugeschriebenen "präsentischen" Erwartung. Während Du weiterhin gegen Windmühlenflügel ankämpfst, haben die das schon seit langem in ihrem Glaubenskanon eingetütet.

(3) Deine Argumentation fällt zudem auch noch weit hinter die von Scrypt0n, Sven, Münek und Zeus zurück: Natürlich ist auch deren Naturalismus ideologisch, weil Naturalismus nun mal eine Position darstellt. Im Gegensatz zu Dir ist bei denen aber ganz leicht der Finger an die Stelle zu legen, wo sie ihre naturalistische Position auf das derzeitige "wissenschaftliche" Wissen daraufsetzen. Du aber stellst Wissenschaft immer dann in Frage, wenn Dir das erarbeitete -- ich sage ausdrücklich: zeitgenössische -- wissenschaftliche Wissen nicht in Deinen persönlichen Kram passt.

[Münek]

Der Hinweis liegt mir jedoch am Herzen, dass closs hier zum wiederholten Male die Argumentationsstrategien von Kreationisten, Homöopathieanhängern usw. bemüht.

Seit wann gehört es zu den "Argumentationsstrategien von Kreationisten, Homöopathieanhängern usw." sich auf einen Gelehrten, wie den Theologen Herbert Braun zu beziehen? Seine Kritiker hier im Forum verweisen doch auch auf Fachleute. Dieser "Konsens" in der Theologie, der hier immer wieder behauptet wird, gerät so natürlich ins Wanken und es darf nicht sein, was nicht sein kann. Jedenfalls erhärtet sich bei mir immer mehr dieser Eindruck.
Savonlinna hatte euch bereits diesbezüglich widersprochen und sie kennt sich - so mein bescheidener Eindruck - recht bewandert in dem Thema.

Kurze Replik.

1. Der liebe alte Herbert Braun - ein in Insiderkreisen bekannter und renommierter Neutestamentler - hat niemals dem einvernehmlichen Ergebnis seiner wissenschaftlich forschenden Kollegen (deren Kreis er sich in höchstem Maße zugehörig fühlte), widersprochen, Jesus habe das nahe Gottesreich verkündigt und sich darin gründlich geirrt.

2. Die liebe Savonlinna hat in der Tat mit vollem Oppositions-Engagement widersprochen. Sie verwies seinerzeit auf zwei wissenschaftliche Theologenaufsätze, die angeblich ihre Auffassung unterstützen. Als ich ihr begründet widersprach und sie auf ihre Fehler hinwies, war Schweigen im Walde. Ein sehr beredtes Schweigen.

[Anton B.]

Der Hinweis liegt mir jedoch am Herzen, dass closs hier zum wiederholten Male die Argumentationsstrategien von Kreationisten, Homöopathieanhängern usw. bemüht.

Seit wann gehört es zu den "Argumentationsstrategien von Kreationisten, Homöopathieanhängern usw." sich auf einen Gelehrten, wie den Theologen Herbert Braun zu beziehen? Seine Kritiker hier im Forum verweisen doch auch auf Fachleute.

So funzt das aber nicht, lieber oder liebe Halman. Ich kann auch Fachleute ins Feld führen, die die Plattentektonik für Mumpitz halten und stattdessen das Modell einer sich kontrahierenden Erde oder noch ganz andere Erklärungen vertreten. Trotzdem bleibt der ganz stark ausgeprägte Majoritätskonsens der Plattentektonik als Modell für die Erklärung der endogenen geologischen Phänomene der Erdkruste.

Und die Kreationisten und Homöopathieanhänger können sowas schon lange. Jeder kann das, sofern er sich ein wenig Mühe gibt.

[Münek]

Karl Rahner

Nochmals: Welche BEIDEN Versionen?

contra:
Volker Spangenberg: "Herrlichkeit des Neuen Bundes - wissenschaftliche Untersuchungen zum NT, 2.Reihe, 55.
Christof Breitsameter: "Hoffnung auf Vollendung - Christliche Eschatologie im Kontext der Weltreligionen"
Neues Testament und christliche Existenz - Festschrift für Herbert Braun

Das war jetzt EIN Zweiminuten-Blick in universitäre Bibliotheken - bei Fleiss würde man nicht 3, sondern 300 Publikationen finden.

Jetzt bin ich sprachlos...

Ich habe mir den Text von Volker Spangenbergs Dissertation mal angesehen. Nicht an einer Stelle zieht der Autor in Zweifel,
dass Jesus (wie auch sein Vorgänger Johannes der Täufer) die Nähe des anbrechenden Gottesreiches tatsächlich dem Volk verkün-
det - und sich geirrt hat. Ganz im Gegenteil.

Die anderen Texte (Christoph Breitsameter sowie Festschrift für Herbert Braun) waren mir trotz intensiver Suche nicht zugäng-
lich.


Ich kann über Deine Argumentations- und Vorgehensweise nur immer mehr fassungslos mit dem Kopf schütteln. Unglaublich.

[closs]

Es finden sich IMMER Wissenschaftler, die abweichender Meinung sind.

Laut Ansage wären dies dann keine Wissenschaftler, wenn es in Sachen "Naherwartung Jesu" der Fall wäre. - Die wissenschaftlich gut begründbare Interpretation "Jesus hatte eine eigene (äußere) Naherwartung" wird als wissenschaftlich alternativlos dargestellt.

Ich habe nach wenigen Minuten in der Cloud gleich drei WISSENSCHAFTLICHE Abhandlungen/ Aussagen gefunden (und hier gepostet), dass diese Interpretation sehr wohl keine Alleinstellung in der Theologie hat. - Ein Wissenschaftler hat dabei sinngemäß gesagt (steht hier ein paar Seiten vorher wörtlich), dass die geradezu dogmatisch vertretene Interpretation, Jesus habe eine eigene (äußere) Naherwartung gehabt, wissenschaftlich durchaus anzuzweifeln ist.

Wie willst Du Deinen Vorwurf des "Dogmatismus" an einen wissenschaftlichen Majoritätskonsens denn anders begründen?

Wenn dieser zeitgemäße Konsens als alternativlos dargestellt wird, obwohl er es selbst innerhalb der HKM nicht ist.

Was ist Dein Problem mit der Jesus zugeschriebenen Naherwartung?

Dass "äußere Naherwartung" (Jesus kommt mit Glanz und Gloria bei seiner Wiederkunft) in einen Topf geworfen wird mit der "inneren Naherwartung" (Gott ist Dir nahe durch Jesus - und zwar ab sofort). - Dazu kommen noch die Motive "nah durch die Verklärung" (da gibt es eine Stelle), "nah durch den und mit dem Kreuzestod Jesu" (da gibt es mehrere Stellen) sowie nah durch den eigenen Tod des Menschen (durch den eigenen Tod, der logischerweise zeitlich nahe ist, kommt das Reich Gottes).

Wir haben also eine ungeheure Vielschichtigkeit - wobei zu dieser sachliche Vielschichtigkeit noch eine rezeptions-geschichtliche Vielschichtigkeit hinzukommt (Essener - Naherwartung liegt in der Luft - Urchristen glauben TATSÄCHLICH an eine nahe äußere Naherwartung).

Dazu gehören geistige Parameter: Der AT-Mensch denkt anders als der NT-Mensch - das heisst aber auch: Die Paradigmen-Wechsel durch Jesus in Sachen Naherwartung werden durch die Jünger/Schreiber falsch, da alttestamentarisch, verstanden und so rezipiert - und das merkt man den Texten an. - All das gehört, so wie wir es in der Literaturwissenschaft gelernt haben, zur HKM. - Bei der Theologie, so scheint es hier auf dem Forum, soll es NICHT so sein.

Noch nicht einmal die großen Volkskirchen haben ein Problem damit.

Weil sie Naherwartung anders verstehen als es hier glauben gemacht wird.

Sie haben noch nicht einmal ein Problem mit einer Jesus zugeschriebenen "präsentischen" Erwartung.

Es wäre schlimm, wenn sie damit Probleme hätten. - Denn das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Während Du weiterhin gegen Windmühlenflügel ankämpfst, haben die das schon seit langem in ihrem Glaubenskanon eingetütet.

Die hier als alternativlos dargestellten Interpretationen haben sie NICHT in ihren Glaubenskanon eingetütet. - Und ja: Gegen Windmühlen kämpft man hier schon an.

Du aber stellst Wissenschaft immer dann in Frage, wenn Dir das erarbeitete -- ich sage ausdrücklich: zeitgenössische -- wissenschaftliche Wissen nicht in Deinen persönlichen Kram passt.

Ich stelle nicht Wissenschaft in Frage, sondern deren Ideologisierung.

Wenn ein Theologe sagt, dass die Frage "Hatte Jesus eine (äußere) Naherwartung" bei folgendem ... Modell mit Ja beantwortet kann, hat keiner was dagegen. - Wenn dagegen gesagt wird, die Ergebnisse dieses Modells hätten Tatsachen-Charakter, mithin wären andere Ergebnisse zum selben Thema NICHT Tatsachen, dann ist das aus meiner Sicht eine Beleidigung der HKM.

[closs]

Ich habe mir den Text von Volker Spangenbergs Dissertation mal angesehen. Nicht an einer Stelle zieht der Autor in Zweifel,
dass Jesus (wie auch sein Vorgänger Johannes der Täufer) die Nähe des anbrechenden Gottesreiches tatsächlich dem Volk verkündet

Mir ist kein einziger Theologe bekannt, der dies bestreiten würde. - Aber das ist auch ein ziemlich lächerliches Thema, weil es nun wirklich einvernehmlich ist.

und sich geirrt hat.

Genau das sagt Spangenberg in "Herrlichkeit des neuen Bundes" NICHT. - Vielmehr unterscheidet er (wie jeder Theologe, der halbwegs seine Tassen im Schrank hat - um auch mal etwas deutlicher aufzutreten) zwischen "futuristischer Eschatologie" im Sinne der Apokalypse und dem, was Anton weiter oben als "präsentische Erwartung" bezeichnet hat und hier "existentiale Interpretation" genannt wird.

Weiterhin stellt er die Frage, ob er sich in seiner Erwartung getäuscht habe oder von seinen Zuhörern mißverstanden worden sei.

Spangenberg trifft also genau die Problempunkte:
* apokalyptische ("äußere") Erwartung
* präsentische ("innere") Erwartung
bzw.
* Selbst-Täuschung Jesu
* Fehl-Rezeption durch das Publikum.
Das ist genau das, was man von einem Wissenschaftler erwarten muss: Saubere, unideologische Analyse.

Daraus schließt Spangenberg, dass diese vielschichtige Gemenge-Lage "die Exegeten vor kaum lösbare Schwierigkeiten stellt".

Und Du wagst es, Spangenberg mit seiner sauberen und unideologischen Analyse zu unterstellen, er habe nicht in Zweifel gestellt

dass Jesus (wie auch sein Vorgänger Johannes der Täufer) die Nähe des anbrechenden Gottesreiches tatsächlich dem Volk verkün-
det - und sich geirrt hat. Ganz im Gegenteil..

??????

Und dann sagst DU zu mir:

Ich kann über Deine Argumentations- und Vorgehensweise nur immer mehr fassungslos mit dem Kopf schütteln. Unglaublich..

??????

[Anton B.]

Es finden sich IMMER Wissenschaftler, die abweichender Meinung sind.

Laut Ansage wären dies dann keine Wissenschaftler, wenn es in Sachen "Naherwartung Jesu" der Fall wäre. - Die wissenschaftlich gut begründbare Interpretation "Jesus hatte eine eigene (äußere) Naherwartung" wird als wissenschaftlich alternativlos dargestellt.

Ich habe nach wenigen Minuten in der Cloud gleich drei WISSENSCHAFTLICHE Abhandlungen/ Aussagen gefunden (und hier gepostet), dass diese Interpretation sehr wohl keine Alleinstellung in der Theologie hat. - Ein Wissenschaftler hat dabei sinngemäß gesagt (steht hier ein paar Seiten vorher wörtlich), dass die geradezu dogmatisch vertretene Interpretation, Jesus habe eine eigene (äußere) Naherwartung gehabt, wissenschaftlich durchaus anzuzweifeln ist.

Wie willst Du Deinen Vorwurf des "Dogmatismus" an einen wissenschaftlichen Majoritätskonsens denn anders begründen?

Wenn dieser zeitgemäße Konsens als alternativlos dargestellt wird, obwohl er es selbst innerhalb der HKM nicht ist.

Das ist doch schräg: In der empirischen Wissenschaft ist nichts alternativlos. Und Wissenschaftler wissen das auch und stellen nichts als alternativlos dar. Das machst Du. Und so ganz nebenbei wird ein Majoritskonsens, der Dir nicht passt, "dogmatisch".

Was ist Dein Problem mit der Jesus zugeschriebenen Naherwartung?

Dass "äußere Naherwartung" (Jesus kommt mit Glanz und Gloria bei seiner Wiederkunft) in einen Topf geworfen wird mit der "inneren Naherwartung" (Gott ist Dir nahe durch Jesus - und zwar ab sofort). - Dazu kommen noch die Motive "nah durch die Verklärung" (da gibt es eine Stelle), "nah durch den und mit dem Kreuzestod Jesu" (da gibt es mehrere Stellen) sowie nah durch den eigenen Tod des Menschen (durch den eigenen Tod, der logischerweise zeitlich nahe ist, kommt das Reich Gottes).

Und welche Aussagen schreibst Du nun der Majorität der HKM-Forscher zu?

Noch nicht einmal die großen Volkskirchen haben ein Problem damit.

Weil sie Naherwartung anders verstehen als es hier glauben gemacht wird.

Du richtest aber Deine Kritik an die HKM, und nicht an das, was hier "glauben gemacht wird".

Während Du weiterhin gegen Windmühlenflügel ankämpfst, haben die das schon seit langem in ihrem Glaubenskanon eingetütet.

Die hier als alternativlos dargestellten Interpretationen haben sie NICHT in ihren Glaubenskanon eingetütet. - Und ja: Gegen Windmühlen kämpft man hier schon an.

"Die hier als alternativlos dargestellten Interpretationen ..." sind aber nunmal nicht identisch mit den Aussagen der HKM., gegen die Du nun wieder argumentierst.

Du aber stellst Wissenschaft immer dann in Frage, wenn Dir das erarbeitete -- ich sage ausdrücklich: zeitgenössische -- wissenschaftliche Wissen nicht in Deinen persönlichen Kram passt.

Ich stelle nicht Wissenschaft in Frage, sondern deren Ideologisierung.

Du stellst die Wissenschaft in Frage, weil Du den Punkt, wo Wissenschaft endet und eine persönliche Position beginnt, nicht erkennen kannst. Stattdessen subummierst Du beides und wirfst das "unwissenschaftliche" Gesamtergebnis der Wissenschaft vor.

Wenn ein Theologe sagt, dass die Frage "Hatte Jesus eine (äußere) Naherwartung" bei folgendem ... Modell mit Ja beantwortet kann, hat keiner was dagegen. - Wenn dagegen gesagt wird, die Ergebnisse dieses Modells hätten Tatsachen-Charakter, mithin wären andere Ergebnisse zum selben Thema NICHT Tatsachen, dann ist das aus meiner Sicht eine Beleidigung der HKM.

Kann ja alles sein. Nur hat Herr closs immer noch nicht das Einführungskapitel vom Literaturvorschlag "Udo Schnelle" konsumiert. Dabei hat sich dieser renommierte Theologe soviel Mühe gegeben, das Wesen des durch HKM erworbenen Wissens darzustellen.

Du beginnst mit Sätzen wie "Wenn ein Theologe sagt, dass ..." und hast doch nicht die geringste Ahnung, was ein Theologe wirklich sagt.

[closs]

Und Wissenschaftler wissen das auch und stellen nichts als alternativlos dar. Das machst Du.

Hey - jetzt stellst Du aber das Ding um 180° auf den Kopf. - Zum Mitschreiben: Ich bemängele, dass hier Interpretationen der HKM als alternativlos dargestellt werden.

Wer dafür ist, dass Jesus eine (äußere) Naherwartung hatte, ist wissenschaftlich - wer dagegen ist, ist unwissenschaftlich - so wird es hier dargestellt.

Und welche Aussagen schreibst Du nun der Majorität der HKM-Forscher zu?

Nach Foristen-Aussagen wird in der HKM "Gottes Reich" fast ausschließlich als "äußerlich", also im Sinne der Apokalypse verstanden - darüber gäbe es Konsens. -

Ich meine: Inhaltlich wäre es für für einen NT-Forscher eine Blamage, wenn er "futuristische Eschatologie" mit "präsentischer Erwartung" in einen Topf würfe. - Das wäre ein Anfängerfehler, den nicht einmal ein üblicher Kirchgänger macht.

Du richtest aber Deine Kritik an die HKM

Nein - allerdings an diejenigen, die HKM sehr eigenwillig interpretieren. - Gemessen an dem, was hier erzählt wird, ist HKM in den Literaturwissenschaften etwas anderes als in der Theologie - was eigentlich nicht sein darf.

"Die hier als alternativlos dargestellten Interpretationen ..." sind aber nunmal nicht identisch mit den Aussagen der HKM.

Laut Kubitza & Co-Fans schon.

Du stellst die Wissenschaft in Frage, weil Du den Punkt, wo Wissenschaft endet und eine persönliche Position beginnt, nicht erkennen kannst.

Das ist doch exakt MEIN Vorwurf - Du bist immer noch auf 180° SChieflage.

Es bin doch ich, der auf Knien bittet, man möge doch wissenschaftliche Beobachtungen und deren Beschreibungen unterscheiden von Interpretationen daraus.

Nur hat Herr closs immer noch nicht das Einführungskapitel vom Literaturvorschlag "Udo Schnelle" konsumiert. Dabei hat sich dieser renommierte Theologe soviel Mühe gegeben, das Wesen des durch HKM erworbenen Wissens darzustellen.

Meinst Du, man könnte damit erwirken, dass Wissenschaft und Ideologie/Dogmatik im Umkreis der HKM sauber getrennt werden? - Und sensibel dafür machen, dass unterschiedliche Perspektiven INNERHALB der HKM zu unterschiedlichen Ergebnissen zur selben Frage führen können?

Dann sollten wir vielleicht mal einen Thread draus machen.

[Münek]

Wenn ein Theologe sagt, dass die Frage "Hatte Jesus eine (äußere) Naherwartung" bei folgendem ... Modell mit Ja beantwortet kann, hat keiner was dagegen. - Wenn dagegen gesagt wird, die Ergebnisse dieses Modells hätten Tatsachen-Charakter, mithin wären andere Ergebnisse zum selben Thema NICHT Tatsachen, dann ist das aus meiner Sicht eine Beleidigung der HKM.

Beleidigung der historisch-kritischen Methode

Kurt, DER Witz war GUT....


Und das sagst ausgerechnet DU, dem schon aus fünf Meilen Entfernung anzusehen ist, dass ihm
diese wissenschaftliche (spirituell-freie, aber ergebnis-offene) Methode trotz gegenteiliger, un-
glaubhafter Beteuerungen ein "Dorn im Auge ist", biblisch: ein "Pfahl im Fleisch", ein "Satans-
engel, der Dich mit Fäusten schlägt" (siehe Paulus: 2. Kor. 12,7).

Mein wiederholter Tipp:

Scheue Dich nicht, Dich über den "Dich peinigenden Satansengel" (HKM) genauestens schlau zu ma-
chen. Besorge Dir einfach für 10 € (einschließlich Versandkosten) das "Arbeitsbuch zum Neuen
Testament". Bei der Lektüre dieser für Dich im Detail sicherlich neuen "Offenbarung" eröffnen
sich Dir ungeahnte Einblicke in die "Werkstatt des Fürsten dieser Welt".


Und wenn Dich die Erkenntnis trifft, kullerst Du womöglich - vielleicht - oder auch nicht - aus Dei-
nem wohlig-warmen Glaubenskokon in die Realität...

Aber ich will um Gotteswillen nicht den Teufel an die Wand malen...