Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Anton B.]

Wieso weiß die neutestamentliche Forschung nichts von diesem "Kaninchen"?

Sie tut es doch - aber es wird von den Naherwartungs-Dogmatikern verdrängt. - Und Du glaubst es auch noch.

Dieser Satz sagt mal wieder alles.

closs stellt Wissenschaft mal wieder in seinen ideologischen Kontext. So wird die ganze Diskussion nichts. Dieser Diskussionsstrang kann durch "ignore" beendet oder bis in alle Ewigkeit weitergeführt werden.

Der Hinweis liegt mir jedoch am Herzen, dass closs hier zum wiederholten Male die Argumentationsstrategien von Kreationisten, Homöopathieanhängern usw. bemüht.

[Pluto]

Wenn beim Rauchen alle Spätfolgen und Kosten mit einfließen sollten, dann kann nur eine Rechnung richtig sein.

Jein. - Der eine definiert es bspw. als "Zu Lebzeiten des Rauchers", der andere "incl. nicht zu zahlende Renten nach dem Tod des Rauchers".

Wenn das vorher als Prämisse einfließt, ist die Rechnung Okay.
Wenn man das aber hinterher als Ausrede anführt ist es absichtliche Irreführung des Lesers.
Nur Ersteres ist in der wissenschaftlichen Methodik redlich.

Kubitza ist ein moderner Nachläufer einer längst ausdiskutierten Thematik - genau auch mein Eindruck, wenn man heute Theologen abklappert.

Das ist unwissenschaftlich.
Vielleicht ist Kubitza gar kein "Nachläufer", sondern besteht auf Grund neuer Erkenntnisse auf Wiederaufnahme der Debatte. Was ist daran Schlimm?

Schlimm daran ist nur, wenn man versucht dogmatisch und ohne wirkliche Gegenargumente Herrn Kubitza von vornherein mundtot zu machen ohne sich seine Argumente anzuhören.

[Münek]

Wieso weiß die neutestamentliche Forschung nichts von diesem "Kaninchen"?

Sie tut es doch - aber es wird von den Naherwartungs-Dogmatikern verdrängt. - Und Du glaubst es auch noch.

Theologische Wissenschaft und theologische Dogmatik schließen sich aus.

Das Wort "Naherwartungs-Dogmatiker" kannst Du also aus Deinem Wortschatz streichen. Dass die neutesta-
mentliche Forschung Gegenstimmen "verdrängt", d.h. durch Verschweigen übergeht, ist hanebüchener Un-
sinn.

Solche haltlosen Unterstellungen belegen nur Deine argumentative Hilflosigkeit.

[Scrypt0n]

Hält sie den Kriterien der HKM stand?

Das ist hier nicht das Problem.

Doch genau das ist das Problem.
"Jede wissenschaftliche Disziplin, also auch die Theologie hat sich deshalb über ihre Methoden Rechenschaft zu geben. Erhebt die Methode der Interpretation den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, so muss sie den Standards wissenschaftlichen Vorgehens genügen."
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml

Genau so ist es.

Jene Theologie, die wie du, closs, auf willkürlichen und subjektiv beliebigen Glaubenspfeilern baut, nach welchen ein Text dann ausgelecht und ausgerichtet wird, ist als solche schlicht nicht mehr haltbar. Dass du im Sinne dieser dann die objektive Vorgehensweise der HKM zu kritisieren versuchst setzt dem Kindergarten deinerseits nur noch die Krone auf.

Lies mal ein wissenschaftliches Standard-Werk 1990 West und 1990 Ost zum Thema "Nachkriegs-Geschichte Deutschlands" - und dann reden wir wieder über dieses Thema.

Nun schwing dich nicht in Ausreden sondern lege einen konkreten Fall für deine absurde und frei erfundene Behauptung vor. :0)

Das kann unmöglich sein, da die Ergebnisse der HKM auf keinen weltanschaulichen Glaubensinhalten basieren.

Wie erklärst Du Dir dann, dass historische Dinge bei gleicher wissenschaftlichen Quellenlage unterschiedlich interpretiert werden?

Werden sie das?
Welche denn?
Bitte klare Antwort.

Dann zeige ich dir auf, dass, sofern das Ergebnis sich in zwei Darstellungen unterscheidet, in mindestens einem Werk auf eine andere Quellenlage bezogen wird oder aber Fakten aus der selbigen ausgelassen worden sind.
Da du dir dessen bewusst bist, wirst du hier weiter in offensichtlichen Ausreden umher schwingen.

Warum bist du dazu nicht fähig und versuchst, den Unsinn deiner Behauptungen einfach auszusitzen?

Es fällt immer wieder auf, dass wir hier großspurig über "Historische Textkritik" sprechen und gleichzeitig nicht einmal Erstsemester-Kenntnis da ist.

Das ist richtig; warum also unterlässt du es nicht von Dingen zu reden, von denen du nichts verstehst?
Zuletzt hat dich Sven auf Bücher verwiesen, welchen du Dinge unterstellt hast die entgegen deiner Behauptung genau darin behandelt worden sind. Das ist unredlich, irreführend und inkonsequent.

[Münek]

Kubitza ist ein moderner Nachläufer einer längst ausdiskutierten Thematik - genau auch mein Eindruck, wenn man heute Theologen abklappert.

Das ist unwissenschaftlich.
Vielleicht ist Kubitza gar kein "Nachläufer", sondern besteht auf Grund neuer Erkenntnisse auf Wiederaufnahme der Debatte. Was ist daran Schlimm?

Pluto, Kubitza möchte gewiss keine neue Debatte beginnen...

Eine solche könnte ohnehin nur auf Expertenebene geführt werden. Dazu besteht mangels neuerer Erkenntnisse aktuell allerdings nicht der mindeste Anlass.

Nein. Dr. Kubitza hat sich lediglich erdreistet, in seinem Buch

"DER JESUSWAHN. Wie die Christen ihren Glauben erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung."

die Ergebnisse der alt- und neutestamentlichen Forschung in ver-
ständlichen Worten einem breiten Publikum bekannt zu machen -
und diesem die Augen zu öffnen. Eine unerhörte Frechheit...


Der Irrtum Jesu in seiner Naherwartung - von niemandem ernsthaft bestritten - (außer von unserem lieben Kurt aus ideologischen, außerwissenschaftlichen Gründen) - ist dabei durch eines von vielen anderen sehr interessanten Themen. Kubitza wirkt aufklärerisch
in bestem Sinne - im Gegensatz zur Kirche, die die Erkenntnisse ihrer (wissenschaftlich forschenden) Theologen "vor ihren Schäfchen ge-
heim zu halten pflegt".

[Halman]

Der Hinweis liegt mir jedoch am Herzen, dass closs hier zum wiederholten Male die Argumentationsstrategien von Kreationisten, Homöopathieanhängern usw. bemüht.

Seit wann gehört es zu den "Argumentationsstrategien von Kreationisten, Homöopathieanhängern usw." sich auf einen Gelehrten, wie den Theologen Herbert Braun zu beziehen? Seine Kritiker hier im Forum verweisen doch auch auf Fachleute. Dieser "Konsens" in der Theologie, der hier immer wieder behauptet wird, gerät so natürlich ins Wanken und es darf nicht sein, was nicht sein kann. Jedenfalls erhärtet sich bei mir immer mehr dieser Eindruck.
Savonlinna hatte euch bereits diesbezüglich widersprochen und sie kennt sich - so mein bescheidener Eindruck - recht bewandert in dem Thema.

[Münek]

Die Wissenschaft wird sich tunlichst hüten, sich als "Herrin über die Theologie in geistigen Dingen" aufschwingen zu wollen.

Genau das tut sie aber, wenn sie aus wissenschaftlichen Beobachtungen nicht-zwingende Interpretationen ausbreitet, die geistigen Charakter haben.

Geistiger Charakter, soso... Naja, hört sich zumindest gut an...

Im Ernst: Was sollte das in der Geschichtswissenschaft sein - "geistiger Charakter"? Kannst Du das erklären mit
Verzicht darauf, aus Deinem selbstgesponnenen Glaubenskokon heraus "zu argumentieren".

Hier geht es doch im Grunde um knochentrockene, ehrliche Wissenschaft - nicht um "private spirituelle Imagina-
tionen". Es sollte Dir doch möglich sein, das aus Gründen der intellektuellen Ehrlichkeit tunlichst auseinanderhal-
ten.

Wieso schaffst Du das nicht? Welches Hindernis liegt Dir da im Weg?

[closs]

Der Punkt ist aber, ob diese anderen Interpretationen den Kriterien der Methode standhalten oder ob sie ihnen widerprechen.

Vermutlich gibt es da keine Probleme - es ist eine Diskussion unter Wissenschaftlern.

"Jede wissenschaftliche Disziplin, also auch die Theologie hat sich deshalb über ihre Methoden Rechenschaft zu geben. Erhebt die Methode der Interpretation den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, so muss sie den Standards wissenschaftlichen Vorgehens genügen."
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml

Das werden diese Professoren schon wissen.

[closs]

closs stellt Wissenschaft mal wieder in seinen ideologischen Kontext.

Du bringst Dich langsam selber in diesen Verdacht.

Hier geht es darum, dass theologische Wissenschaftler anmerken, dass die innerhalb der Wissenschaft geradezu dogmatisch vertretene Meinung, Jesus habe eine eigenen Naherwartung gehabt, mindestens in Frage zu stellen ist. - Es wird hier gegen die Gefahr einer Dogmatisierung durch Wissenschaft gesprochen - was ich hier auf dem Forum seit einigen 100en Seiten tue.

Du drehst jetzt den Spieß um und unterstellst MIR ideologischen Kontext. - Mich verwundert Deine Haltung deshalb sehr, weil Deine Äußerungen in Bezug auf "Methode", "Modell" und "Wissenschaft" extrem vernünftig erscheinen und sehr in meinem Sinn sind. - Eigenartig.

Nur Ersteres ist in der wissenschaftlichen Methodik redlich.

Da sind wir uns einig - und so wird es inner-wissenschaftlich sicherlich auch sein. - Meine Vermutung: Sobald Wissenschaft mit Interessens-Sphären in Kontakt tritt, wird's kritisch. - Dann können nämlich solche Beispiele, wie von mir erwähnt, zur Regel werden.

Schlimm daran ist nur, wenn man versucht dogmatisch und ohne wirkliche Gegenargumente Herrn Kubitza von vornherein mundtot zu machen ohne sich seine Argumente anzuhören.

Umgekehrt ist richtig: Durch das ständige Hämmern einer Allein-Stellung der Kubitzka (& Co)-Interpretation werden andere wissenschaftliche Interpretationen dazu mundtot gemacht.

Ich habe innerhalb weniger Minuten wissenschaftliche Veröffentlichungen zu diesem Thema gefunden (und hier gepostet), die diametral gegen Kubitza § Co stehen. - Das heisst nicht, dass Kubitza & Co unrecht hätten - es heisst aber auch nicht, dass sie wissenschaftlich alternativlos seien.

Theologische Wissenschaft und theologische Dogmatik schließen sich aus.

Dein Wort in Kurtes Ohr - ich hoffe, Du hast recht.

[Münek]

Der Punkt ist aber, ob diese anderen Interpretationen den Kriterien der Methode standhalten oder ob sie ihnen widerprechen.

Vermutlich gibt es da keine Probleme - es ist eine Diskussion unter Wissenschaftlern....

... die allerdings nirgendwo stattfindet.