Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Queequeg]

im zweiten oder dritten Teil dieses Videos wird es dann sehr arg, mit diesem Herrn Berger. Die Unbedingtheit und der Dünkel dieses Theologen bestätigte dann mein Bild, das ich im allgemeinen über Theologen habe und man möchte am ende sagen - das Schlagen unter die Gürtellinie ist nicht unbedingt die Domäne der Boxer.

Berger steht wohl für das Rückständige der Kirche wie kein anderer, was auch am Zölibat deutlich wird.
In der Diskussionsrunde sagt er aber etwas Bemerkenswertes: nach eigener Aussage wollte Berger Priester werden, was ihm aber seitens der Kirche verweigert wurde wegen (wörtlich) "mangelndem Antijudaismus".

Auf Wikipedia steht dazu geschrieben: "Obwohl er katholisch getauft wurde, durfte Berger aufgrund eines inzwischen überholten Häresievorwurfs nicht katholischer Priester werden".

Punkt, ende!

Das ist dann irgendwie als merkwürdig zu bezeichnen.

Hier vielleicht noch lesenswert, so als Diener zweier Kirchen, irgendwie...:

In einer vatikanischen Presseerklärung vom 8. November 2005 wurde die laut Presseberichten angeblich von Klaus Berger aufgestellte Behauptung als „falsch“ zurückgewiesen, „Kardinal Ratzinger, der nachmalige Papst“ habe „den Vorgang nach seiner formalen Seite“ genau gekannt und „keine Einwände erhoben“[14]. Außerdem heißt es dort: „Es ist selbstverständlich, dass die Bestimmungen des katholischen Kirchenrechts, die eine gleichzeitige Zugehörigkeit zur katholischen Kirche und zu einer evangelischen Landeskirche nicht zulassen, ausnahmslos und daher auch im genannten Fall gelten. Von dieser Ordnung der Kirche kann auch nicht im Bußsakrament dispensiert werden.“ Am 7. November 2006 trat Klaus Berger aus der Evangelischen Landeskirche Baden förmlich aus[15] und im zuständigen Bistum Hildesheim wieder in die katholische Kirche ein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Ber ... heologe%29

Vielleicht blieb er in der einen Kirche, wegen "unkatholischer" Zweitehe und so..., um dann in der anderen...

Egal, der Theologe meines Vertauens wäre dieser Mann nicht und was Menschlichkeit in der - theologischen Verkündung des Evangeliums heißt, das hat dieser Berger im Video auf Youtube dann sehr, sehr eindeutig dargelegt. Auch in Bezug auf das Zölibat, hier offenbaren sich dann die Geister, die von Jesus wohl nicht b(g)erufen wurden...
(Muss ein Mensch so ticken, um Theologe zu werden, um Theologe zu sein?)

[closs]

Kann es sein, daß du das mit der Theorienbildung verwechselst?

Nein. - Ok - lassen wir uns das geeignete Wort finden:

Wie nennt man es, wenn die Forschenden zu einer Frage Bewertungs-Kriterien definieren? - Der eine sagt: Gesamt-Biblische Zusammenhänge wollen wir stark betonen. - Der andere sagt: Wir wollen Zusammenhänge, die zu sehr vom unmittelbar untersuchten Text entfernen, nach Möglichkeit NICHT betonen. - Nach meinem (durchaus und gerne korrigierbaren) Wortschatz würde ich sagen, dass beide mit einem unterschiedlichen Untersuchungs-Modell an die selbe Frage ran gehen - selbstverständlich INNERHALB der wissenschaftlichen Regeln, hier: innerhalb der HKM. - Was meint Ihr Wissenschaftler: Gibt es für dieses Design eines Forschungs-Projekts einen besseren Begriff als "Modell"?

Es gibt keine "weltanschaulichen Modelle" innerhalb der HKM, entweder werden die Kriterien erfüllt oder nicht.

Formal richtig. - Aber durch die unterschiedliche Gewichtung von Bewertungs-Kriterien oder durch unterschiedliche Definitionen kann ganz Unterschiedliches rauskommen.

Ich erinnere an den Fall, bei dem das eine Institut auf die Aussage kam "Es gibt in Deutschland 36% extremistische Moslems", und das andere Institut auf die Aussage kam ""Es gibt in Deutschland unter 1% extremistische Moslems". - Oder der Fall, bei dem das eine Institut bei der Frage, was ein Päckchen Zigaretten zur Deckung aller volkswirtschaftlichen Kosten des Rauchens kosten müsste, auf 43,- Euro pro Packung kam, das andere auf 2,80 Euro.

In beiden Fällen wurde von keinem wissenschaftlich geschlampt - es lag allein an unterschiedlichen Kriterien und Definitionen.

Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Wiewohl in allen Fällen wissenschaftlich gearbeitet wurde, war die Kriterien-Auswahl und die Definitions-Gestaltung weltanschauungs-geprägt. - Da war die Anti-Raucher-Lobby, die mit einem Institut auf 43,- Euro kam - da war die Raucher-Lobby, die mit einem Institut auf 2,80 Euro kam.

Da ist eine islam-kritische Gruppierung, die hohe Zahlen braucht und dementsprechende Forschungs-Kriterien in Auftrag gibt - da gibt es das Bundeamt für Statistik, die ganz anders den Begriff "extremistisch" definiert.

Da gibt es ein aus der Tradition heraus kirchen- und fundamental-theologisch-kritische Grupperung, die so definiert und Kriterien macht - da gibt es die christliche Theologie, die unter anderen SChwerpunkten innerhalb der HKM forscht. - Und dementsprechend unterschiedlich sind die Ergebnisse.

entweder werden die Kriterien erfüllt oder nicht.

Es gibt methodische Kriterien der HKM, die beide erfüllen. - Es gibt aber darüber hinaus auch spezielle Kriterien in Bezug auf Bewertungen innerhalb EINES Forschungs-Projekts, die man unterschiedlich gestalten kann.

Das heißt, im Falle der Naherwartung müßtest du nachweisen, daß methodisch unkorrekt gearbeitet wurde.

Eben NICHT.

Man müsste nachweisen, dass jemand innerhalb der HKM wissenschaftlich unsauber gearbeitet hat - das unterstellt keiner den Kubitzkas und Conzelmännern. - Das Problem liegt wo ganz wo anders.

"Es ist die selbstverständliche Grundlage kritischer Wissenschaft, dass sie sich nicht über ihre Ergebnisse definiert, sondern allein darüber, ob diese methodisch an den dafür in Frage kommenden Fakten geprüft wurden."

Dieser Satz bleibt davon unberührt. - Die Wissenschaft SELBST definiert sich nicht über Ergebnisse, jedoch haben Wissenschaftler eine Bandbreite zur Verfügung, innerhalb derer unterschiedliche Ergebnisse zu erwarten sind.

Wenn es um die Frage geht "Lass uns die Lichtgeschwindigkeit experimentell nachweisen" gibt es diese Bandbreite NICHT - wenn es um die Fragen geht "Was müsste ein Päckchen Zigaretten kosten, um alle volkswirtschaftlichen Kosten des Rauchens abzudecken" oder "Wieviele Moslems sind extremistisch?" oder "Hatte Jesus eine (äußere) Naherwartung?", geht es sehr wohl.

Wenn Ihr DAS nicht versteht, seid Ihr naiv wissenschafts-gläubig und in höchstem Maße manipulierbar.

[sven23]

Ich erinnere an den Fall, bei dem das eine Institut auf die Aussage kam "Es gibt in Deutschland 36% extremistische Moslems", und das andere Institut auf die Aussage kam ""Es gibt in Deutschland unter 1% extremistische Moslems". - Oder der Fall, bei dem das eine Institut bei der Frage, was ein Päckchen Zigaretten zur Deckung aller volkswirtschaftlichen Kosten des Rauchens kosten müsste, auf 43,- Euro pro Packung kam, das andere auf 2,80 Euro.

Das sind interessegesteuerte "Studien", die den Namen nur bedingt verdienen. Wenn man sie sich genauer anschaut, werden die Schwächen sofort sichtbar. Wer war denn so naiv zu glauben, die Studien der Zigarettenindustrie zum gesundheitlichen Risiko des Rauchens seien seriös und objektiv?

Das heißt, im Falle der Naherwartung müßtest du nachweisen, daß methodisch unkorrekt gearbeitet wurde.

Eben NICHT.
Man müsste nachweisen, dass jemand innerhalb der HKM wissenschaftlich unsauber gearbeitet hat - das unterstellt keiner den Kubitzkas und Conzelmännern. - Das Problem liegt wo ganz wo anders.

Wo liegt da der Unterschied? Das ist doch exakt das gleiche.

"Es ist die selbstverständliche Grundlage kritischer Wissenschaft, dass sie sich nicht über ihre Ergebnisse

Dieser Satz bleibt davon unberührt. - Die Wissenschaft SELBST definiert sich nicht über Ergebnisse, jedoch haben Wissenschaftler eine Bandbreite zur Verfügung, innerhalb derer unterschiedliche Ergebnisse zu erwarten sind.

Einen Interpretationsspielraum gibt es bei solchen Themen immer.
Aber wenn man z. b. die Naherwartung als falsch ansieht, dann müßte man der historisch kritischen Forschung schwere methodische Fehler nachweisen, die dazu geführt haben, daß die Forschung es mehrheitlich so sieht.

[closs]

Wer war denn so naiv zu glauben, die Studien der Zigarettenindustrie zum gesundheitlichen Risiko des Rauchens seien seriös und objektiv?

Dito die Studien der Nichtraucher-Lobbies. - Es gibt bei solchen Fragen nicht DIE objektive Studie - es gibt nur mehrere im Sinne des Forschungs-Auftrags wissenschaftlich korrekte Studien.

Aber wenn man z. b. die Naherwartung als falsch ansieht, dann müßte man der historisch kritischen Forschung schwere methodische Fehler nachweisen

Nein - müsste man NICHT. - MEthodisch sind BEIDE Studien fehlerlos (im Normalfall).

[sven23]

Dito die Studien der Nichtraucher-Lobbies. - Es gibt bei solchen Fragen nicht DIE objektive Studie - es gibt nur mehrere im Sinne des Forschungs-Auftrags wissenschaftlich korrekte Studien.

Doch, doch, die seriösen Studien zum gesundheitlichen Risiko gab es schon, nur wurden sie von den Lobbyisten weggebügelt, ähnlich wie das heute mit der Homöopathie geschieht. Die Fakten liegen schon lange auf dem Tisch.
Beim Rauchen waren die Lobbyisten in der Politik sehr erfolgreich, denn diese macht die Gesetze, nicht die Industrie.

Nein - müsste man NICHT. - MEthodisch sind BEIDE Studien fehlerlos (im Normalfall).

Von welchen beiden sprichst du?

[Münek]

Hallo Kurt

aus gegebenem Anlass ein ernst- und wirklich gutgemeinter Rat:

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Testament" von Hans Conzelmann und Andreas Lindemann (14. Auflage). Du bekommt dieses UTB Uni-Taschen-
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Dieses Arbeitsbuch gibt u.a. eine sorgfältige, gut verständliche Einführung in die Methoden, die in der neutes-
tamentlichen Forschung und Exegese angewandt werden; der 1. Teil des Buches "Methodenlehre" umfasst al-
lein 147 Seiten. Empfehlenswert ist auch ein Blick auf die (wenigen) Kundenrezensionen.

[Martinus]

[
Hier vielleicht noch lesenswert, so als Diener zweier Kirchen, irgendwie...:

In einer vatikanischen Presseerklärung vom 8. November 2005 wurde die laut Presseberichten angeblich von Klaus Berger aufgestellte Behauptung als „falsch“ zurückgewiesen, „Kardinal Ratzinger, der nachmalige Papst“ habe „den Vorgang nach seiner formalen Seite“ genau gekannt und „keine Einwände erhoben“)

nix nachmalig, Herr Ratzinger war zu dem Zeitpunkt schon Papst.

[closs]

Die Fakten liegen schon lange auf dem Tisch.

Du bist neben dem Thema - es ging nicht um wissenschaftliche Fragen übers Rauchen, sondern um zwei volkswirtschaftliche Darstellungen der Kosten, die unter zwei unterschiedlichen Aspekten (vermutlich korrekt) dargestellt werden, aber zu komplett unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Von welchen beiden sprichst du?

Das gilt für alle hier gebrachten Beispiele (Rauchen/Extremismus/Naherwartung).

Wenn wir uns auf den biblischen Kontext konzentrieren wollen: Conzelmann/Kubitzka haben haben im Rahmen ihres Ansatzes genauso recht wie die christliche Theologie, die andere Kriterien stärker bewertet. - Die beiden Versionen unterscheiden sich nicht durch "wissenschaftlich contra nicht-wissenschaftlich", sondern durch ihre unterschiedlichen Bewertungen von Parametern, die als solche nachweisbar sind, aber ganz unterschiedlich in ein Gesamt-Urteil einfließen können. - Beides ist Wissenschaft.

Dieses Arbeitsbuch gibt u.a. eine sorgfältige, gut verständliche Einführung in die Methoden, die in der neutestamentlichen Forschung und Exegese angewandt werden

Was soll das bringen, wenn vorher nicht geklärt ist, ob darin geklärt ist, warum es zur Frage "Hatte Jesus eine eigene (äußere) Naherwartung" komplett widersprüchliche Antworten geben kann?

Entweder es ist ein Buch, nach dessen Auffassung methodisch beide Möglichkeiten bestehen - dann ist es gut, weil damit die HKM so weit gefasst wird, wie ich es verstehe und wie wir es damals in der Uni gelernt haben.

Oder es ist ein Buch, nach dessen Auffassung methodisch nur die Möglichkeit besteht "Jesus hatte eine eigene (äußere) Naherwartung" - dann ist es nicht so gut, weil es dann im Widerspruch zu mir bekannten HKM-Usus steht (dann müsste man fragen: Warum hat sich die HKM seit Ende der 70er so stark verändert?). - Es wäre auch deshalb nicht gut, weil dann offensichtlich würde, dass eine WIRKLICH mögliche Alternative ("Jesus hatte KEINE Naherwartung") methodisch nicht greifbar wäre.

In beiden Fällen wäre Deine Lektüre-Empfehlung sicherlich trotzdem interessant - aber vorher muss Obiges geklärt sein. - Soll ich das mühsam rauslesen, wenn Ihr es anscheinend schon wisst, was drin steht? - Macht doch einmal eine Kurz-Zusammenfassung des Inhaltes hier im Forum.

[Münek]

Dieses Arbeitsbuch gibt u.a. eine sorgfältige, gut verständliche Einführung in die Methoden, die in der neutestamentlichen Forschung und Exegese angewandt werden

Was soll das bringen, wenn vorher nicht geklärt ist, ob darin geklärt ist, warum es zur Frage "Hatte Jesus eine eigene (äußere) Naherwartung" komplett widersprüchliche Antworten geben kann?

Der Nutzen für Dich wäre, dass Du endlich verstehen lerntest, wie die historisch-kritische Methode
bei der Exegese biblischer Texte eigentlich funktioniert.

Entsprechende Defizite deinerseits sind ja nun mal - sorry - nicht zu übersehen...

[closs]

Der Nutzen für Dich wäre, dass Du endlich verstehen lerntest, wie die historisch-kritische Methode bei der Exegese biblischer Texte eigentlich funktioniert.

Wenn sie so funktionieren WÜRDE, wie Du es einseitigerweise darstellst, wäre sie keine geeignete Methode zu Beantwortung der Frage "Hatte Jesus eine (äußere) Naherwartung".

Geht es darum, wie sich eine Methode erfüllt oder ob Jesus nach Abwägung aller Kriterien eine Naherwartung hatte oder nicht?