Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[closs]

Wenn ich aus wissenschaftlichen Ergebnissen bestimmte Schlussfolgerungen ziehe, dann müssen diese doch nicht wissenschaftlich sein.

Da sind wir uns endlich mal einig.

Wie kommst Du denn auf den Blödsinn?

Weil Schlussfolgerungen hier durchgehend wissenschaftlicher Status verliehen wird - es wird als eine WISSENSCHAFTLICHE Aussage dargestellt, dass Jesus selbst eine äußere Naherwartung hatte.

Das waren klare, knallharte Ansagen...

Es waren knallharte weltanschauliche Schlussfolgerungen.

Warum steigst Du nicht ab von Deinem Pferd - es ist mausetot?!

Nein - es ist längst aus diesem Thread weggeritten. - Die christliche Theologie geht bis auf Ausnahmen NICHT davon aus, dass Jesus eine eigene Naherwartung des äußeren göttlichen Reiches hatte.

Und wenn Du Behauptungen in die Welt setzt, dann solltest Du diese redlicherweise auch belegen können.

x-mal passiert, aber nicht angekommen. - Und wenn ich in die Theologie eintauchen würde, hättest Du auch Deine Testimonials - zusammendfassend habe ich Dir mehrfach ein Zitat zukommen lassen, dass die Theologie weitgehend davon ausgeht, dass Jesus selbst KEINE Naherwartung des äußeren Gottesreichs hatte.

[Queequeg]

Auch diese Leute, oder gerade diese Leute sind vor (religiösen) Dünkel und (konfessionellen) Eitelkeiten nicht unbedingt gefeit. Schauen wir uns einmal an, was ein ausgebildeter Theologe allerhöchster Provenienz dazu schreibt.

Eine Frage:
Hältst du dich von Vorurteile, und Eitelkeiten denn befreit?

Nein, niemals, ich befinde mich da mit dir auf einer Stufe und ich sage dir auch warum:

du schreibst, im Hinblick auf meine Antwort an unseren guten clossen:

Könntest du bitte diese polemischen persönlichen Aggressionen unterlassen?

Sachlichkeit im Gespräch ist auch eine Tugend.

closs hätte die humorigen Anspielungen sicherlich mit einem kräftigen Schmunzeln zu Kenntnis genommen und mir mit genau den gleichen Humorigkeiten geantwortet, denn der Mann ist unter den Christen, hier, und was den Humor selbst angeht eine Ausnahmerscheinung.

Du hechelst mir nun seit Tag und Stund mit einer schon ermüdenden, einer zänkischen Polemik hinterher und stänkerst selbst noch gegen einen durchaus humorvoll gemeinten Beitrag gegenan.

Wenn du mich hier eliminieren willst, dann lösche mich doch einfach.

Dein gehässigen Spitzen und deine schon zügellose und unsachliche Polemik könntest du dir dann für einen anderen, dir vielleicht auch in den Augen stechenden User aufsparen.

Wie schriebst du noch:

Eine Frage:
Hältst du dich von Vorurteile, und Eitelkeiten denn befreit?

Wie steht es mit dir?

[closs]

Aber im Grunde ist es ja egal, ob Jesus sich geeirrt hat oder nicht. Also was machst du so einen Aufstand?

Lindemann ist mir suspekt und scheint mir nicht ein guter Testimonial für die christliche Theologie zu sein.

Das hier?

Nein - die Sache mit der Deutungs-Variante (a) und (b).

Das Thema vermeiden ist also die Devise, um nicht anzuecken.

Da steckt mehr dahinter: Der eigentliche Inhalt der Jungfrauengeburt ist fundamental-theologisch sehr gut begründbar UND gleichzeitig nicht historisch-kritisch beobachtbar. - Wie denn auch?

[closs]

Ist das präventive Erblinden gegenüber der HKM, also der dienstbaren Theologen im Amt und Brot der Konfessionen stehend, ist also das, sagen wir gefällige Schriftgut der theologen Brotschreiber nicht mit einem Strohhalm zu vergleichen, mit dem die Ertrinkenden (Theologen gewisser Dienstbarkeiten) eine Bastion zu behaupten versuchen, die schon lange gefallen war.

Nein - so weit wird es nie kommen, weil diese "Bastion" völlig unabhängig ist von HKM. - Diese Bastion könnte nur fallen, wenn man sich 2000 Jahre zurück-beamen könnte und feststellen würde, dass es die historische Gestalt Jesus nie gab.

einer der letzten Deisten

Ich? - Deist????

der auf den rauchenden Trümmern der Anti-HKM'ler immer noch tapfer "Sieg" schreit

Grandioser Irrtum. - Es scheint eher zu sein, dass sich im Konflikt zwischen atheistischen und christlichen Theologen eine Spaltung widerspiegelt, die es auch in der Gesellschaft gibt.

[sven23]

Lindemann ist mir suspekt und scheint mir nicht ein guter Testimonial für die christliche Theologie zu sein.

Er versucht wie viele Theologen einen Spagat, der aber eigentlich im Leistenbruch enden muß.

Da steckt mehr dahinter: Der eigentliche Inhalt der Jungfrauengeburt ist fundamental-theologisch sehr gut begründbar ...

Weil sie aus anderen Kulten übernommen wurde. Das macht ihn aber nicht glaubwürdiger.

Auch Goethe erkannte schon, daß da was nicht stimmen kann:

"Du hältst das Evangelium, wie es steht, für die göttliche Wahrheit. Mich würde eine vernehmliche Stimme vom Himmel nicht überzeugen, dass das Wasser brennt und dass das Feuer löscht, dass ein Weib ohne Mann gebiert und dass ein Toter aufersteht. Vielmehr halte ich dieses für Lästerungen gegen den großen Gott und seine Offenbarung in der Natur".
(Goethe, an Lavater, 9.8.1782)

"Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen, und das Märchen vom Jesus Christus wird immer noch dafür sorgen, daß keiner so richtig zu Verstande kommt."
(Johann Wolfgang Goethe, Dichter,1749-1832)

[closs]

Er versucht wie viele Theologen einen Spagat, der aber eigentlich im Leistenbruch enden muß.

So wie er es macht, hast Du recht. - Aber der Ansatz ist richtig - ich verweise nochmals auf die versandete Diskussion zum Thema "Interpretationen aus wissenschaftlichen Beobachtungen".

Weil sie aus anderen Kulten übernommen wurde.

Natürlich - fundamental-geistige Dinge sind in allen Kulturen früh oder später thematisiert. - Deshalb ist "übernommen" falsch - "aufgegriffen" wäre besser.

"Du hältst das Evangelium, wie es steht, für die göttliche Wahrheit.

Das hat Goethe in seiner Sturm-und-Drang-Zeit gesagt - in Abgrenzung zu Lavater hat er sicherlich Grund genug. - Interessant wäre, was er 30 Jahre später sagt (ich weiss es auswendig nicht). - Mit anderen Worten: Zitate haben immer eingeschränkte Bedeutung - sie dienen eher der Unterstützung eigener Meinung, die man aber auch ohne Zitate profund (!) vertreten können sollte.

[Queequeg]

Ist das präventive Erblinden gegenüber der HKM, also der dienstbaren Theologen im Amt und Brot der Konfessionen stehend, ist also das, sagen wir gefällige Schriftgut der theologen Brotschreiber nicht mit einem Strohhalm zu vergleichen, mit dem die Ertrinkenden (Theologen gewisser Dienstbarkeiten) eine Bastion zu behaupten versuchen, die schon lange gefallen war.

Nein - so weit wird es nie kommen, weil diese "Bastion" völlig unabhängig ist von HKM. - Diese Bastion könnte nur fallen, wenn man sich 2000 Jahre zurück-beamen könnte und feststellen würde, dass es die historische Gestalt Jesus nie gab.

einer der letzten Deisten

Ich? - Deist????

gut, sagen wir dann besser - ein rationalistischer und offenbarungsgläubiger Deist, mit einem leichten Hang zum theologischen Gigantismus, oder auch: ein Anti-Hiob mit einem Hauch Einstein'schen Pantheismus.
(Obwohl, war Einstein überhaupt ein Pantheist?)

Grandioser Irrtum. - Es scheint eher zu sein, dass sich im Konflikt zwischen atheistischen und christlichen Theologen eine Spaltung widerspiegelt, die es auch in der Gesellschaft gibt.

grandios ist gut, grandios ist immer gut, aber trotzdem versuchten die HKM'ler, das Evangelium von der frommen Verkopfung auf die Beine weitestgehender Tatsachen zu stellen. Versuchten also, im weitläufigen Sinn, das Evangelium vom bunten Zauber allzupersönlich gefärbter und auch konfessionell bedingter Phantasmagorien zu befreien.
Das Evangelium also endlich in die Nähe des menschlichen und erst recht allzumenschlichen gerückt.
(Wobei hier eine Diskussion über die Befreiungstheologie, als sozusagen - zusätzliches Schmankerl, auch recht interessant ausfallen dürfte.)

Der konfessionellen Zerklüftung, des Neuen Testaments selbst, war dann hier eine Gegenkraft erwachsen, die für viele Christen/Kirchen/Konfessionen zur Kraft des Bösen schlechthin wurde.
(Ich habe mich mit den konfessionell bedingten Kritiken, an und zur HKM, einmal kräftig auseinandergesetzt, da scheint die HKM dann doch schier des Teufels zu sein, nicht nur für die Katholiken.)

[Pluto]

Deshalb ist "übernommen" falsch - "aufgegriffen" wäre besser.

Im Altertum und bis ins Mittelalter galt es nicht als Schande, Ideen von anderen aufzugreifen und diese zu (in leicht abgeänderter Form) selbst zu verwenden. Der Begriff des Plagiats ist eine relativ neuzeitliche Erfindung der Aufklärung.

Interessant wäre, was er 30 Jahre später sagt (ich weiss es auswendig nicht).

Ich denke, es ist allgemein bekannt, dass Goethe sich im Alter immer mehr von der Kirche abwandte, und Spinoza (und Kant) verehrte für ihre Ideen verehrte.

[sven23]

Natürlich - fundamental-geistige Dinge sind in allen Kulturen früh oder später thematisiert. - Deshalb ist "übernommen" falsch - "aufgegriffen" wäre besser.

Oder geklaut. Aber warum soll etwas fundamental sein, nur weil seine Wahrscheinlichkeit gegen Null geht?

Das hat Goethe in seiner Sturm-und-Drang-Zeit gesagt -

Das muß ja nicht die schlechteste Zeit sein.

Interessant wäre, was er 30 Jahre später sagt (ich weiss es auswendig nicht). - Mit anderen Worten: Zitate haben immer eingeschränkte Bedeutung - sie dienen eher der Unterstützung eigener Meinung, die man aber auch ohne Zitate profund (!) vertreten können sollte.

Wenig bekannt ist, daß Goethe eine Dissertation über die Zehn Gebote schreiben wollte.

"Die Thesen seiner Dissertation über die "Zehn Gebote", die Goethe an der Universität Straßburg 1772 zu verteidigen hatte, stellten alle Gelehrsamkeit auf den Kopf. Der Kritik, die Goethe an den Grundsätzen der Theologie und den Voraussetzungen der Kirche als Institution anbrachte, konnten sich die ehrwürdigen Lehrer nur erwehren, indem sie diese als Narretei abtaten. Goethe soll in dieser Arbeit die Ansicht vertreten haben, dass "Jesus nicht der Gründer unserer Religion sei, dass aber einige andere Weise sie unter seinem Namen gemacht hätten." Demnach sei die christliche Religion nichts anderes als eine "gesunde Politik". Goethe hatte in seiner Dissertation nur die Einführung des Christentums als "öffentliche Religion" im Auge, wozu er bemerkt haben will, dass die christliche Religion wie alle anderen "durch Heerführer, Könige und mächtige Männer eingeführt worden" sei."
http://www.ursulahomann.de/GoetheUndDie ... ap007.html

Interessanterweise deckt sich das mit den Ergebnissen der heutigen NT-Forschung. Wen wunderts, daß diese Arbeit abgelehnt wurde?

[closs]

ein Anti-Hiob

Oh, nein - "Hiob" ist für mich eine der aussagekräftigsten Bücher der Weltliteratur, dessen Aussagen bis heute nicht auf breiter Ebene verstanden werden. - Es ist geradezu das Problem, dass wir noch auf der Ebene der Freunde Hiobs stehengeblieben sind.

Versuchten also, im weitläufigen Sinn, das Evangelium vom bunten Zauber allzupersönlich gefärbter und auch konfessionell bedingter Phantasmagorien zu befreien.

Das war partiell auch nötig - aber man neigt dazu, dass Kind mit dem Bade auszuschütten.

Im Altertum und bis ins Mittelalter galt es nicht als Schande, Ideen von anderen aufzugreifen und diese zu (in leicht abgeänderter Form) selbst zu verwenden.

Stimmt - wie bei den Chinesen heute. - Wenn etwas von der Substanz her stimmt, sehe ich darin kein Problem - warum das Rad neu erfinden?

Ich denke, es ist allgemein bekannt, dass Goethe sich im Alter immer mehr von der Kirche abwandte

Mit der Kirche hatte er nie viel am Hut - aber vom Christentum hat er viel gehalten (das wurde im Forum mehrfach mit recht deutlichen Zitaten hinterlegt - vielleicht suche ich nochmal danach).

und Spinoza (und Kant) für ihre Ideen verehrte.

Goethe war ein hoch-geistiger Mensch, der in seiner Liebe zur Naturwissenschaft hohe Affinität zu Spinoza hatte - sehe ich genauso. - Jeder Mensch versucht, seine Geistigkeit in ein Denk-System zu fassen (ist nicht negativ gemeint) - und dieses System erschien ihm adäquat.