Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Martinus]

noch 13 Std., mal sehn was bleibt

[closs]

Wieso Verschwörungstheorie?

Die These, dass (bspw.) Jesus selbst eine eigene äußere Naherwartung hatte, könnte naheliegenderweise (Ockham) von Christen als Verschwörungs-Theorie verstanden werden - dies einfach nur mal, um einen Spiegel umgekehrt vorzuhalten.

Immer noch Probleme mit dem Kurzzeitgedächtnis?

Nach wie vor nicht - die vorgetragenen Fälle waren keine WISSENSCHAFTLICHEN Aussagen, sondern weltanschauliche Schlussfolgerungen AUS wissenschaftlichen Beobachtungen. Siehe das Augstein-Zitat mit 4 oder 5 Sätzen, die als Tatsachen-Behauptungen daherkamen, aber nichts anderes als Weltanschauungs-Behauptungen waren.

Wenn sich mit methodischer Disziplin ein Schriftstück als spätere Fälschung erweist, dann ist es eine Fälschung und hat nichts mit Weltanschauung zu tun.

Stimmt - das ist eine wissenschaftlichen Beobachtung und keine weltanschauliche Schlussfolgerung. - Ich spreche von weltanschaulichen Schlussfolgerungen (siehe Augstein).

Sagte der vorurteilsfreie Faktenresistente.

Nein - sagt der Mensch, der Kategorien unterscheiden kann. - "Fakten" sind wissenschaftliche Beobachtungen - was Du mir als lesenswert angeboten hast, waren weltanschauliche Schlussfolgerungen - als würden Deine Schlussfolgerungen nachlesbar sein. - Die muss ich aber nicht lesen, weil ich sie schon kenne.

Es konnte hier noch kein Buch empfohlen werden, das glaubhaft hoffen lässt, dass darin wissenschaftliche Beobachtungen und weltanschauliche Schlussfolgerungen daraus sauber getrennt sind.

[sven23]

Die These, dass (bspw.) Jesus selbst eine eigene äußere Naherwartung hatte, könnte naheliegenderweise (Ockham) von Christen als Verschwörungs-Theorie verstanden werden - dies einfach nur mal, um einen Spiegel umgekehrt vorzuhalten.

Nicht wenn man ihnen die methodisch sauber ermittelten Ergebniss der NT-Forschung vermittelt. Dann kann jeder selbst entscheiden, ob er glauben will, was er glauben soll.

Stimmt - das ist eine wissenschaftlichen Beobachtung und keine weltanschauliche Schlussfolgerung. -

Eben, und solche Erkenntnisse kann man natürlich nicht für sich isoliert stehen lassen, sondern muß sie in einem größeren Kontext einordnen. Es sind Fragen zu beantworten wie:
- warum wurde gefälscht?
- welche Absichten verfolgten die Fälscher?
- welche Auswirkung hat die Fälschung auf nachfolgende Schreiben usw.
Das hat nichts mit Weltanschauung zu tun, sondern ist normales Alltagsgeschäft der Forschung.

- was Du mir als lesenswert angeboten hast, waren weltanschauliche Schlussfolgerungen - als würden Deine Schlussfolgerungen nachlesbar sein. - Die muss ich aber nicht lesen, weil ich sie schon kenne.

Z. B. "Der historisch Jesus- Ein Lehrbuch" von Theißen/Merz wird von der Frankfurter Rundschau als das beste angepriesen, was derzeit verfügbar ist. Ich dachte mir, für closs ist das beste doch gerade gut genug.
Aber da du ja schon alles kennst, ohne es gelesen zu haben, wäre das ja Geldverschwendung.

Es konnte hier noch kein Buch empfohlen werden, das glaubhaft hoffen lässt, dass darin wissenschaftliche Beobachtungen und weltanschauliche Schlussfolgerungen daraus sauber getrennt sind.

Da du das Pferd immer von hinten aufzäumst, d.h. eine Arbeit wegen ihres Ergebnisses ablehnst, wird dir auch keiner helfen können. Denn das eigentlich Interessante einer jeden Arbeit ist der Weg zum Ziel, die Qualität der Begründung.

[Münek]

Wieso Verschwörungstheorie?

Die These, dass (bspw.) Jesus selbst eine eigene äußere Naherwartung hatte, könnte naheliegenderweise (Ockham) von Christen als Verschwörungs-Theorie verstanden werden - dies einfach nur mal, um einen Spiegel umgekehrt vorzuhalten.

Unsinn. Warum sollten Christen den klaren Aussagen der Evangelien keinen Glauben schenken und Jesus seine
Naherwartung absprechen? Schließlich stand seine Botschaft vom nahen Gotterreich (nicht "innerem" Reich Got-
tes) im Zentrum seiner Predigt.

Das wird doch von niemandem - außer Dir - ernsthaft bezweifelt. Es passt Dir einfach nicht, dass Jesus sich ge-
irrt hat. Das ist der Punkt - und Dein Motiv, die einvernehmlichen Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung
grundlos in Zweifel zu ziehen...

Die Anstrengung Deiner sophistischen Klimmzüge kannst Du Dir sparen...

[Martinus]

Es sind Fragen zu beantworten wie:
- warum wurde gefälscht?
- welche Absichten verfolgten die Fälscher?
- welche Auswirkung hat die Fälschung auf nachfolgende Schreiben usw.

außerdem noch:
- wer hat gefälscht?

Dazu hatte ich schon Beispiele genannt. Meine Forschungsarbeit in der Sache geht weiter. Die Ergebnisse werden wie immer vorab dem Fachleuten in 4Religion zu Kenntnisnahme mitgeteilt.

[Anton B.]

Es konnte hier noch kein Buch empfohlen werden, das glaubhaft hoffen lässt, dass darin wissenschaftliche Beobachtungen und weltanschauliche Schlussfolgerungen daraus sauber getrennt sind.

Da du das Pferd immer von hinten aufzäumst, d.h. eine Arbeit wegen ihres Ergebnisses ablehnst, wird dir auch keiner helfen können. Denn das eigentlich Interessante einer jeden Arbeit ist der Weg zum Ziel, die Qualität der Begründung.

Der Kurt lehnt etwas nicht einfach nur so ab, er kennt das, was er ablehnt, auch garnicht. Stattdessen lädt er lieber ihm Unbekanntes mit eigenen, liebgewonnenen Vorstellungen auf.

Theißen & Merz gehen ja nun auch auf die Technik, also auf die Grundlagen der HKM-Textanalyse, ein und zeigen ihre Abgrenzung auf. Der Kurt könnte sich auch beispielsweise das Einleitungskapitel "1. Vom Schreiben einer Ursprungsgeschichte" im frisch erschienenen Udo Schnelle 2015 (Die ersten 100 Jahre des Christentums. -- utb) reinziehen: Hier wird knüppelhart dargelegt, was geschichtliche Rekonstruktion -- ob mit oder ohne HKM -- bedeutet und was nicht. Doch dann müsste er sich (1) ein modernes Buch besorgen und sich (2) aus seiner eigenen Gedankenwelt in die Abenteuer des Unbekannten begeben.

[sven23]

Doch dann müsste er sich (1) ein modernes Buch besorgen und sich (2) aus seiner eigenen Gedankenwelt in die Abenteuer des Unbekannten begeben.

Ja, das ist wohl etwas viel verlangt. Seufz!

[closs]

Nicht wenn man ihnen die methodisch sauber ermittelten Ergebniss der NT-Forschung vermittelt.

Doch - das ist doch genau die Tragödie dieser Diskussion.

Eben, und solche Erkenntnisse kann man natürlich nicht für sich isoliert stehen lassen, sondern muß sie in einem größeren Kontext einordnen.

Richtig - und Deine Beispiele sind zutreffend - DAS ist HKM. - Aber daraus kann man doch nicht rekonstruieren, was Jesus gedacht hat und was nicht - außer unter weltanschaulichen Gesichtspunkten.

wird von der Frankfurter Rundschau als das beste angepriesen, was derzeit verfügbar ist

Unter welcher weltanschaulichen Prämisse kommt die FR zu diesem Ergebnis?

Da du das Pferd immer von hinten aufzäumst

Das ist exakt mein umgekehrter Vorwurf.

Aber da du ja schon alles kennst

Auch falsch - die HKM-Ergebnisse im Rahmen der wissenschaftlichen Beobachtung kenne ich im Einzelnen NICHT. - Aber egal, was man wissenschaftlich beobachtet: Es nützt am Ende nichts, wenn man es weltanschaulich verarbeitet - DA ist unsere Baustelle. - Die HKM "an sich" ist super (wird übrigens auch so innerhalb der christlichen Theologie gesehen).

Schließlich stand seine Botschaft vom nahen Gotterreich (nicht "innerem" Reich Gottes) im Zentrum seiner Predigt.

In Kenntnis des Gesamt-Kontextes von AT und NT ist die innere Erwartung naheliegender - DAS war aus christlicher Sicht die Botschaft vom nahen Gottesreich.

Das wird doch von niemandem - außer Dir - ernsthaft bezweifelt.

Die christliche Theologie bezweifelt das - noch mehr: Sie hat die Ergebnisse der HKM längst verarbeitet.

Doch dann müsste er sich (1) ein modernes Buch besorgen und sich (2) aus seiner eigenen Gedankenwelt in die Abenteuer des Unbekannten begeben.

Beides ist kein Problem - vielleicht lese ich es wirklich einmal. - Aber ich wette einen Bocksbeutel, dass damit das Hauptproblem, nämlich die mangelhafte Unterscheidung zwischen wissenschaftlicher Beobachtung und weltanschaulicher Interpretation NICHT getäuscht wird.

Außerdem: Was nützt HKM-Textanalyse, wenn dabei nicht die Rezeptions-Frage der Schreiber thematisiert wird - unter den Begriffen "Paradigmenwechsel AT/NT" bzw. "Und sie verstanden ihn nicht" habe ich diese Frage mehrfach thematisiert. - Vielleicht kannst Du mir Mut für eine Lektüre machen, indem Du mir signalisierst, ob diese Fragen angemessen behandelt sind - wenn ja, macht eine Lektüre Sinn. - Wenn nein, würde mal wieder mal einsteigen, NACHDEM das Entscheidende schon gelaufen ist. - Dazu ist mir die Zeit zu schade.

[sven23]

Nicht wenn man ihnen die methodisch sauber ermittelten Ergebniss der NT-Forschung vermittelt.

Doch - das ist doch genau die Tragödie dieser Diskussion.

Es wäre eine Tragödie, wenn man die Ergebnisse der NT-Forschung vermittelt?

Richtig - und Deine Beispiele sind zutreffend - DAS ist HKM. - Aber daraus kann man doch nicht rekonstruieren, was Jesus gedacht hat und was nicht - außer unter weltanschaulichen Gesichtspunkten.

So platt wird das auch niemand sagen, das Thema ist weitaus vielschichtiger.

In Kenntnis des Gesamt-Kontextes von AT und NT ist die innere Erwartung naheliegender - DAS war aus christlicher Sicht die Botschaft vom nahen Gottesreich.

Und wenn man wirklich wissen will, warum die mehrheitliche NT-Forschung das anders sieht, kommt man um Fachliteratur nicht herum.

Die christliche Theologie bezweifelt das - noch mehr: Sie hat die Ergebnisse der HKM längst verarbeitet.

Wenn du mit verarbeiten ignorieren und entsorgen meinst, dann ja.

Außerdem: Was nützt HKM-Textanalyse, wenn dabei nicht die Rezeptions-Frage der Schreiber thematisiert wird -

Du bist der einzige, der ständig behauptet, daß dies nicht der Fall wäre.

[closs]

Es wäre eine Tragödie, wenn man die Ergebnisse der NT-Forschung vermittelt?

Nein - es ist tragisch, dass unter Verweis auf ERgebnisse der HKM weltanschauliche Behauptungen in die Welt gesetzt werden.

Und wenn man wirklich wissen will, warum die mehrheitliche NT-Forschung das anders sieht

Unter Einbeziehung der gesamten NT-Forschung wird dies mehrheitlich NICHT so gesehen - der Trick: Man lässt nur für das, was einem weltanschaulich folgt, den Begriff "NT-Forschung" zu.

Nochmal: Das, was hier über 100e von Seiten an Quellen-Kritik und historischen Fakten präsentiert wurde, ist innerhalb der christlichen Theologie bekannt und verarbeitet - nur interpretiert man es anders. - Der Unterschied: Christliche Theologen WISSEN, dass sie HKM-Erkenntnisse weltanschaulich, also im Sinne des Christentums, interpretieren.

Du bist der einzige, der ständig behauptet, daß dies nicht der Fall wäre.

Es wurde trotz mehrmaliger Nachfrage kein einziges Argument von Kubitza & Co präsentiert, aus dem ersichtlich wäre, dass man die zwei von mir genannten Motive ernsthaft behandelt hat.