Die Tora unter der Deutungshoheit des Christentums?

[Martinus]

Also kommet der gute closs doch noch, hinein in eine Thematik, in der es dir einfach nicht gelingen kann, das Christentum reinzuwaschen.

das will keiner, das kann auch keiner. Es ist allerdings alles Geschichte, sicherlich eine sehr böse. Besser wäre die Gegenwart zu beleuchten. Der gleiche religiöse Wahnsinn passiert heute, live vor laufender Kamera. Darüber sollte man sich aufregen, nicht erst in 500 Jahren.

[sven23]

b) Wir umarmen Dich trotzdem, weil wir CHristen sind.

Wie großzügig.
Da Jesus Jude war und sicher kein neue Religion gründen wollte, hätte er so etwas nicht gesagt.

Um zum Thema zurückzufinden: Natürlich hat diese unbarmherzige Haltung des Christentums gegenüber "Nicht-Checkern" wie die Juden zu einer Stigmatisierung der Juden in der Gesellschaft wesentlich beigetragen

Das ist auch wieder diese arrogante Haltung gegenüber einer bestehenden Religion, von der Queequeg sprach. Die neue Religion bemächtig sich einer bestehenden und belehrt diese, was sie alles falsch verstehen. Und als diese das nicht einsehen wollen, stigmatisiert man sie als Gottesmörder. Die historischen Folgen sind bekannt.

- Aber das sagt nichts aus über das Entstehen des Nationalsozialismus und all seinen Folgen.

Für die Entstehung des Nationalsozialismus kann man nicht das Christentum verantwortlich machen, das hat auch hier niemand behauptet, aber für den Antisemitimus schon, der letztlich im Holocaut mündete.

[sven23]

Also kommet der gute closs doch noch, hinein in eine Thematik, in der es dir einfach nicht gelingen kann, das Christentum reinzuwaschen.

das will keiner, das kann auch keiner.

Wenn das deine ehrliche Meinung ist, dann ziehe ich meinen nicht vorhandenen Hut.

[Martinus]

Wenn das deine ehrliche Meinung ist, dann ziehe ich meinen nicht vorhandenen Hut.

Das ist meine Meinung. Die Blutspur kann keiner übersehen. Aber es waren Menschen die hier im Namen der Religion das Unheil gebracht haben. Gott war es nicht. Auch heute, aktuell sind es böse Menschen die im Namen der Religion das Unheil bringen. Nur ist es jetzt eine andere die sich über die Menschen erhebt. Das sollte weltweit ein schreiendes Thema sein. Nicht nur aus jesidischer Sicht leider ein Stummfilm.

[closs]

Da Jesus Jude war und sicher kein neue Religion gründen wollte, hätte er so etwas nicht gesagt.

Natürlich hätte er das so gesagt - selbst wenn er keine neue Religion gründen wollte (was ja zutreffend ist), hätte er so reagiert, wenn die Juden ihm nicht gefolgt wären (was ja dann auch so stattfand). - Irgendwo sagt Jesus "ICH bin die Torah" - natürlich wollte er die Kontinuität mit dem AT inkl. Paradigmenwechsel.

Die neue Religion bemächtig sich einer bestehenden und belehrt diese, was sie alles falsch verstehen.

Das ist normal bei Weltanschauungen - auch die heutige Aufklärung hat sich der ursprünglichen Aufklärung bemächtigt und behauptet von sich, eine Fortentwicklung daraus zu sein.

Und als diese das nicht einsehen wollen, stigmatisiert man sie als Gottesmörder.

Das ist eben das, was dann NICHT passieren darf, aber passiert ist. - Im Geist des NT ist dies NICHT.

aber für den Antisemitimus schon

Das stimmt - ohne Christentum hätte es den Gegensatz zum Judentum gar nicht geben können - vom Islam mal abgesehen.

der letztlich im Holocaut mündete.

Historisch richtig - nur: Hätte es nicht die Mobbing-Minorität "Juden" gegeben, hätte es halt eine andere Minorität gegeben - wenn eine Majorität entschlossen ist, zu zeigen, wo der Hammer hängt, muss sich jede Minorität ducken - von den ZJ war bereits die Rede.

Ohne die Entscheidung Karls des Großen, sein Reich an seine 3 Söhne zu vermachen statt an einen, hätte es auch nicht die Erbfeindschaft zwischen Frankreich und Deutschland gegeben. - Karl der Große als Verantwortlicher für den deutsch-fanzösischen Krieg 1870???

[Pluto]

Das ist normal bei Weltanschauungen - auch die heutige Aufklärung hat sich der ursprünglichen Aufklärung bemächtigt und behauptet von sich, eine Fortentwicklung daraus zu sein.

Die ursprüngliche Zwangschristianisierung durch die römischen Kaiser mit der "echten" Aufklärung des 16/17. Jahrhunderts zu vergleichen halte ich für falsch.

Hätte es nicht die Mobbing-Minorität "Juden" gegeben, hätte es halt eine andere Minorität gegeben.

Ja Hitler war nach der Machtübernahme jedes Mittel Recht, um von den gravierenden Problemen im Inland abzulenken. Man kann über ihn sagen was man will, aber in Punkto Massenpsychologie hatte er was drauf.

[Queequeg]

Das ist eine Frage der Perspektive. - Wenn das Thema lautet "Antisemitismus innerhalb des Christums vom 2. bis 20. Jh.", dann kommt in etwa das raus, was Du sagst (vielleicht sprachlich etwas gedämpfter). - Wenn das Thema lautet "Wie kam es im Kontext der deutschen Geschichte zum Holocaust?", dann wird man eher in meinem Jargon schreiben müssen.

Das Problem: In der Realität gibt es nur EINE Version - wir können Geschichte nicht durch unterschiedliche Perspektiven klonen. - Insofern wäre ein Höchstmaß an souveräner innerer Neutralität bei einer Bewertung hilfreich.

Nein, das ist keine Frage der Perspektive, das ist eine Frage der unbedingten Ehrlichkeit, auch und gerade als Christ sich gegenüber, der Geschichte gegenüber und damit auch und vor allem dem Neuen Testament gegenüber.

Und hier kommen wir zum Kern, zur Seele unserer Diskussion, die von den meißten Christen mit einer Unbedingtheit ausgeblendet wird, die man nicht mehr Heuchelei nennen kann, sondern hier ist alles nur noch Selbstlüge, schauen wir uns also das Neue Testament und die dort beginnende und dort schon eindeutig ansetzende Judenfeindlichkeit einmal etwas näher an:

Aufruf zur Ächtung der Juden:

"Die haben den Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen feind."
(1. Thess 2,15)

Das hier könnte ein Nazi im dritten Reich verkündet haben:

"Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muss, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren."
(Titus 1,10-11)

Der Gipfel der christlichen Herrenresasse, denn Jesus ist der Messias definitiv nicht:

"Aber ihre (der Israeliten) Sinne wurden verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke unaufgedeckt über dem Alten Testament, wenn sie es lesen, weil sie nur in Christus abgetan wird."
(2. Kor 3,14)

und das, das zieht sich wie ein roter Faden durch das Neue Testament, hier zeigen sich doch schon die Wurzeln und das Fundament eines blinden und kranken Hasses auf die Kinder Abrahams, den die meißen Christen aus ihrer "biblischen" Wahrnehmung löschen, oder regelrecht ausradieren.

Denn der geifernde Antisemitismus des Neuen Testaments ist das grausame und schon pervertierte Fanal für die anderthalb Jahrtausende andauernde Verfolgung und Ausrottung der Juden selbst, die dann im Holocaust und mit Unterstützung der Amtskirchen und also auch der deutschen Christen sein blutiges "Finale" fand.

Hier begann eigentlich schon der Holocaust, hier wurden die Richtschnur für die Ausrottung der Juden gelegt, hier sind immer wieder die Wurzeln des Holocaust zu suchen:

"Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit."
(Joh 8, 44-45)

noch mehr Verse aus dem Neuen Testament gefällig, denn die Verteufelung der Juden, die Diskriminierung der Juden, das Herabwürdigen der Juden, das Entwürdigen der Juden und nicht zuletzt das Abwerten des jüdischen Volkes, des jüdischen Glaubens überhaupt, das, das ist eines der vielen faulen und rüchigen Früchte des Neuen Testaments.

Bleibt jetzt hier nur noch die offen gestellte Frage: Mussten wirklich für den religiösen Wahn eines jüdischen Wanderpredigers dann und am ende Millionen von Juden selbst ihr Leben auf der Richtstatt lassen?

[Queequeg]

Also kommet der gute closs doch noch, hinein in eine Thematik, in der es dir einfach nicht gelingen kann, das Christentum reinzuwaschen.

das will keiner, das kann auch keiner. Es ist allerdings alles Geschichte, sicherlich eine sehr böse. Besser wäre die Gegenwart zu beleuchten. Der gleiche religiöse Wahnsinn passiert heute, live vor laufender Kamera. Darüber sollte man sich aufregen, nicht erst in 500 Jahren.

Ich kenne die Diskussionskultur der christlichen Pale Raider..., alles teufliches Menschenwerk, an allem haben die garstigen Menschen Schuld, alle Menschen sind böse, verkommen und dekadent, nur der liebe Gott wäscht seine von den Salon-Engeln fein pedikürten Hände in sorgsamster Unschuld, wie könnte es auch anders sein.

Wobei ich der Meinung bin - dieses ewige und verhängnisvolle "schuldig" wurde uns mehr von den fundamentalistischen und sektiererischen Christen als vom lieben Gott zugewogen, aber wer diese, doch wohl etwas kindische Schuldsuche für sich als religiöses Lebensmotto verantworten mag, bitte, jeder soll das tragen, was er tragen und ertragen kann.

Das Christentum wäre, oder ist, doch eigentlich so recht die Idealreligion des lieben und guten Vogel Strauß, oder die des Kuckuck, aber das wäre dann schon wieder ein ganz anderes Thema.

[Queequeg]

Und als diese das nicht einsehen wollen, stigmatisiert man sie als Gottesmörder.

Das ist eben das, was dann NICHT passieren darf, aber passiert ist. - Im Geist des NT ist dies NICHT.

Doch, doch, ist es, ist es unbedingt, ich empfehle ein vertiefendes und der Wahrheit verpflichtetes Studium des Neuen Testaments selbst.

Einiges habe ich, weiter oben, schon angeführt, anderes solltest du für dich selbst entdecken und siehe, wahrlich, wahrlich ich sage dir, und siehe es wird dir wie himmlische Schuppen von den Augen rieseln.

(Muss man denn, muss man den wirklich und als Nichtchrist euch Christen immer wieder neu das Lesen der Bibel lehren?)

[closs]

Die ursprüngliche Zwangschristianisierung durch die römischen Kaiser mit der "echten" Aufklärung des 16/17. Jahrhunderts zu vergleichen halte ich für falsch.

Das würde ich ebenfalls für falsch halten - auf diese Idee bin ich noch gar nicht gekommen. - Mein Gedanke ist ein anderer:

Es ist üblich, dass nachkommende Kulturen vorhergehende Kulturen in sich assimilieren, um dadurch ein besonders hohes Maß an Authentizität zu gewinnen - auch dann, wenn das Nachkommende etwas ganz anderes inhaltlich vertritt als das Vorhergehende.

in Punkto Massenpsychologie hatte er was drauf.

So ist es - und es funktioniert psychologisch auch noch heute (man erinnere sich nur an den kitzekleinen Fall Wulff). - Um so wichtiger sind felsenfeste Staats-Verfassungen, die so etwas im größeren Rahmen ausschließen - da sind wir heute bestens bedient. - Und das ist der eigentliche Unterschied zwischen den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts und unserer Zeit: Die verfassungsmäßigen Rahmenbedingungen lassen keine Exzesse größeren Maßstabs mehr zu.