Parusieverzögerung III

[closs]

Ihr redet von Fälschung.

Das war mein Punkt - deshalb "Fälschung" in Anführungszeichen.

Es gibt auf jeden Fall absichtliche Veränderungen und Ergänzungen. die man durchaus als Verfälschung des Originaltextes bezeichnen muss.

Das glaube ich auch - aber das war en mode und muss keine dogmatischen Gründe haben, sondern kann auch sehr pragmatische Gründe haben. - Aber es kann umgekehrt auch sehr wohl ideologische Gründe gehabt haben: Ein arianisch Ausgerichteter ist sicherlich anders mit den Vorlagen umgegangen als ein "katholisch" Ausgerichteter - vor allem, wenn es um Übersetzungen ging.

Notabene: Das ist heute noch so - man vergleiche dazu nur moderne Bibel-Übersetzungen. - Das muss nicht einmal böse gemeint sein, sondern spiegelt lediglich die Perspektive des Übersetzers wider. - Es gibt handwerklich falsche Übersetzungen - das ist hier aber nicht gemeint. - Es handelt sich um perspektivische Übersetzungen - um dies zu belegen, müsste man nur mal die Buber-Übersetzung mit meinetwegen der Einheitsübersetzung vergleichen.

[closs]

Die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung reichen mir voll und ganz, um mir ein - wie ich glaube - einigermaßen realistisches Bild von den damaligen historischen Geschehnissen um Jesus zu machen.

Da würde ich zustimmen - wenn ein HKMler sagt, dass die damalige Alltagsrealität so und so war, glaube ich das. - Ich glaube ihm auch, wenn er textkritischen (und linguistische) Studien unterbreitet.

weil sie ohne Glaubensprämisse und ohne ideologische Scheuklappen ihre akribische Arbeit verrichten.

Das wiederholst Du ständig, übersiehst aber, dass man ohne geistigen Zugang gar nicht alle Perspektiven der Bibel angemessen verstehen KANN - Beispiele dazu habe ich genannt.

Wer meint, sich was vormachen zu müssen, um im Leben bestehen zu können, sollte das tun.

Das meine ich mit "ideologisch" - Du meinst, eine andere Perspektive als HKM sei ein Sich-etwas-Vormachen -- das ist Deinerseits Ideologie pur.

Nichts anderes macht die neutestamentliche Forschung.

Dann drückt sie sich schlecht aus. - Wenn die HKM (die Du offensichtlich gleichsetzt mit HKM, was ganz und gar nicht richtig ist) ein Bild Jesu aus Sicht der Schreiber macht, soll sie sagen: "Schreiber x beschreibt Jesus so, als habe er eine Nahewartung gehabt". - Sie wird aber zitiert mit "Jesus HATTE eine Naherwartung" - merkst Du nicht, dass dies zwei völlig unterschiedliche Aussagen sind?

[sven23]

Eine völlig unzulässige SChlussfolgerung. - Text-kritisch wäre hier bspw. zu klären:
* Was ist überhaupt eine "Fälschung"?
* Welchen Stellenwert hatten "Fälschungen"?
* Was war der Grund der "Fälschung"?
* Was ist der Inhalt der "Fälschung"?
* etc.

Nee, eine völlig logische Schlußfolgerung: siehe Geburtsgeschichte Jesu.

[sven23]

"Schreiber x beschreibt Jesus so, als habe er eine Nahewartung gehabt". - Sie wird aber zitiert mit "Jesus HATTE eine Naherwartung" - merkst Du nicht, dass dies zwei völlig unterschiedliche Aussagen sind?

Wenn du so penibel sein willst, dann mußt du bei jedem Zitat der Bibel hinzufügen, daß dies die Meinung des Schreibers ist und sich nicht unbedingt mit der Meinung Jesu decken muß.
So kommt man aber auch nicht weiter. Ziel der HKM ist es schon seit jeher, das zu identifizieren, was von Jesus authentisch sein könnte und was nicht. Die Methoden dazu haben sich im Laufe der letzten 200 Jahre verändert und verfeinert. Heute ist man sehr viel vorsichtiger mit voreiligen Schlußfolgerungen. Wenn aber die mehrheitliche Forschung von einer Naherwartung ausgeht, dann hat das fundierte Gründe.
Man kann das aus ideologischen Gründen ablehnen oder ignorieren, aber dann sollte man nicht so tun, als gäbe es eine methodisch saubere Grundlage als Begründung. Die Begründung wäre Glaube/Ideologie.

[Samantha]

Das Kommen Jesu wird/wurde in Matthäus 10:23 ...

Ihr werdet nicht zu Ende kommen mit den Städten Israels, bis der Menschensohn kommt.

... als baldig missverstanden. Doch darf man nicht vergessen, dass Jesus oft in Gleichnissen sprach. Außerdem sprach er in der gleichen Rede auch von einer weltweiten Missionierung (Matt 10:18; Matt. 24:14: Matt. 28:19)

Paulus sagte in 1. Thessalonicher 4:15-17

15 Denn dies sagen wir euch nach einem Wort des Herrn: Wir, die Lebenden, die noch übrig sind, wenn der Herr kommt, werden den Verstorbenen nichts voraushaben.7 16 Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, wenn der Befehl ergeht, der Erzengel ruft und die Posaune Gottes erschallt. Zuerst werden die in Christus Verstorbenen auferstehen; 17 dann werden wir, die Lebenden, die noch übrig sind, zugleich mit ihnen auf den Wolken in die Luft entrückt, dem Herrn entgegen. Dann werden wir immer beim Herrn sein.

Dies kann man so deuten, als hätte Paulus noch zu Lebzeiten mit Jesu Wiederkommen gerechnet. Es geht aber mehr um die "Gruppen" der Lebenden und schon Gestorbenen während Jesu Wiederkommens.

[sven23]

Das Kommen Jesu wird/wurde in Matthäus 10:23 ...

Ihr werdet nicht zu Ende kommen mit den Städten Israels, bis der Menschensohn kommt.

... als baldig missverstanden. Doch darf man nicht vergessen, dass Jesus oft in Gleichnissen sprach.

Was ist daran mißzuverstehen? Ein Gleichnis ist es auf keinen Fall, sondern eine konkrete Prophezeiung.

Dies kann man so deuten, als hätte Paulus noch zu Lebzeiten mit Jesu Wiederkommen gerechnet. Es geht aber mehr um die "Gruppen" der Lebenden und schon Gestorbenen während Jesu Wiederkommens.

Richtig, das muß man sogar so deuten.
Und du erinnerst dich: Jesus hatte sogar dem Jünger, den er "lieb hatte" versprochen, daß dieser nicht sterben würde bevor er wiederkommt.

[Scrypt0n]

weil sie ohne Glaubensprämisse und ohne ideologische Scheuklappen ihre akribische Arbeit verrichten.

Das wiederholst Du ständig, übersiehst aber, dass man ohne geistigen Zugang gar nicht alle Perspektiven der Bibel angemessen verstehen KANN

Natürlich kann man das.
Dass man es nicht kann ist nur eine absurde Glaubensbehauptung von dir, aber schlicht nicht zu Begründen - der Beweis liegt vor, dass du es nicht schaffst zu Begründen ohne in Zirkelschlüsse deiner eigenen Dogmen zu laufen.

Natürlich kann man "geistig" in gedanklicher Fantasie die eine oder andere Vorstellungsperspektive aufbauen, doch gründet diese dann letztlich immer auf den vorangegangenen Glaubenspfeilern. Dementsprechend ist das eine sowie das andere gleichwohl Willkürlich und subjektiv beliebig.
Da kommste nicht dran vorbei.

[Scrypt0n]

Das Kommen Jesu wird/wurde in Matthäus 10:23 ...

Ihr werdet nicht zu Ende kommen mit den Städten Israels, bis der Menschensohn kommt.

... als baldig missverstanden.

Da gibt es nichts misszuverstehen - es sei denn, man will das, was da steht, willkürlich umdeuten.

Es ist ja auch nicht nur dieser Vers...
Matthäus 10, 7:

Geht aber hin, verkündigt und sprecht: Das Reich der Himmel ist nahe herbeigekommen!

Matthäus 16, 28 (und parallel dazu Lukas 9, 27):

Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich!

Auch Paulus glaubte, die Wiederkunft stünde kurz bevor - 1.vKorinther 7, 29:

Das aber sage ich euch, liebe Brüder: Die Frist ist nur noch kurz bemessen; künftighin müssen auch die, welche eine Frau haben, sich so verhalten, als hätten sie keine

1. Thessalonicher 4, 15:

Denn das sagen wir euch aufgrund eines Wortes des Herrn: Wir, die wir leben, die wir bis zur Wiederkunft des Herrn übrigbleiben, werden vor den Entschlafenen nichts voraushaben.

Jakobus 5, 8:

So haltet auch ihr geduldig aus und macht eure Herzen fest, denn die Ankunft des Herrn steht nahe bevor.

Hebräer 1, 2:

hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn...

Hebräer 10, 37:

Denn es währt nur noch eine kleine, ganz kurze Zeit, dann wird der kommen, der kommen soll, und nicht auf sich warten lassen.

Und viele, sehr viele weitere Bibelstellen.

[Samantha]

Ja, da muss ich euch recht geben - es hört sich tatsächlich so "nahe" an. Ich würde auch so denken, wenn ich nicht an Gott glauben will/kann und ihn damit erledigen kann.
Leider reißt ihr alles aus dem Zusammenhang oder nehmt diese alten Übersetzungen zu wörtlich. Nur wer den Zusammenhang sieht und nicht grundsätzlich alles negativ wertet, kann verstehen.

[closs]

Wenn du so penibel sein willst, dann mußt du bei jedem Zitat der Bibel hinzufügen, daß dies die Meinung des Schreibers ist und sich nicht unbedingt mit der Meinung Jesu decken muß.

Man wird nur dann so penibel, wenn sich die Anzeichen mehren, dass diese Erkenntnis bei manchen HKM-Forschern nicht selbstverständlich ist.

Wenn aber die mehrheitliche Forschung von einer Naherwartung ausgeht, dann hat das fundierte Gründe.

Um dies zu überprüfen, muss man erst Definitionen und Prämissen der Betroffenen überprüfen - und da bestehen bis dato erhebliche Zweifel, ob diese koscher sind.

Man kann das aus ideologischen Gründen ablehnen oder ignorieren

Umgekehrt: Unreflektierte Definitionen und Prämissen laufen Gefahr, selbst zu einer ideologischen Größe zu werden - das Gefälle ist anders, als Du denkst.