Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[closs]

Ist das so schwer zu verstehen?

Nein. - Aber Du lieferst doch damit das Argument, warum die Schreiber möglicherweise den NT-Paradigmen-Wechsel Jesu nicht auf die Reihe gekriegt haben.

Aber es ist nicht egal, ob Jesus eine Chiffre sein soll oder wirklich historisch ist.

Das ist nicht egal, weil - und das ist ein ganz anderes Thema - Leid nicht per Chiffre vermittelt werden kann, sondern nur "life". - Leid aber ist der Indikator der Trennung zwischen Ist und Soll. - Wie gesagt: Ein fundamental-theologisches Thema und sicherlich kein historisch-kritisches.

WÄRE Jesus nicht historisch, hieße dies, dass die Juden recht haben und wir noch im AT sind - das kann man nicht ausschließen, ändert aber nichts an den großen geistigen Konstellationen.

Wenn sie diese Unterscheidungen herausarbeitet, ist das doch schon mal was, mit dem man weiter arbeiten kann.

Einverstanden - aber es ist eben keine primär-biblische Aussage, sondern ein Kommentar von außen.

Lüdemann und auch Lindemann sagen doch gerade, daß das meiste eben nicht historisch verbürgt ist.

Schon klar. - Aber sie scheinen die Historizität als Grundlage dafür zu verstehen, ob etwas substantiell ist oder nicht - und diese offene oder verdeckte Unterstellung ist falsch.

[Scrypt0n]

del

[sven23]

- Aber Du lieferst doch damit das Argument, warum die Schreiber möglicherweise den NT-Paradigmen-Wechsel Jesu nicht auf die Reihe gekriegt haben.

Überleg doch mal, vielleicht war es ihr Paradigmenwechsel und Jesus nur die Folie.

WÄRE Jesus nicht historisch, hieße dies, dass die Juden recht haben und wir noch im AT sind - das kann man nicht ausschließen, ändert aber nichts an den großen geistigen Konstellationen.

Die Konstellationen können aber auch nur erdachte Konstrukte sein.

Schon klar. - Aber sie scheinen die Historizität als Grundlage dafür zu verstehen, ob etwas substantiell ist oder nicht - und diese offene oder verdeckte Unterstellung ist falsch.

Nicht unbedingt. Ob Jesus der Sohn Gottes ist oder nicht, kann nicht ohne Folgen bleiben.

[closs]

vielleicht war es ihr Paradigmenwechsel und Jesus nur die Folie.

Nicht falsifizierbar.

Die Konstellationen können aber auch nur erdachte Konstrukte sein.

Der Unterschied zwischen "er-funden" und "ge-funden" ist leider nicht mit säkularen Mitteln (mit historisch-kritischen Mitteln eh nicht) beschreibbar - hier stoßen wir direkt in den geistigen Bereich vor - der ja wissenschaftlich (außer neurologisch) nicht greifbar ist - obwohl ihn viele Menschen unmittelbar spüren.

Ob Jesus der Sohn Gottes ist oder nicht, kann nicht ohne Folgen bleiben.

Schon - aber welches Instrument hätte die HKM, um so etwas rauszufinden? - Texte, die dieses oder jenes behaupten? - Davon abgesehen, dass man dazu erst einmal klären müssten, was überhaupt "Sohn Gottes" ist.

[Scrypt0n]

Die Konstellationen können aber auch nur erdachte Konstrukte sein.

Der Unterschied zwischen "er-funden" und "ge-funden" ist leider nicht mit säkularen Mitteln (mit historisch-kritischen Mitteln eh nicht) beschreibbar

Die Wahrscheinlichkeiten für die eine oder andere aber durchaus - und zwar auch OHNE willkürlichen Glaubensdogmen. Bringt man letztere ins Spiel kann das nur in Zirkelschlüsse enden.

Dazu muß man wohl eine gespaltene Persönlichkeit haben.

Nein . dazu muss man sich ent-ideologisieren.

Aber genau daran scheiterst du doch.

Du bist ja auch auf meine dargelegten Bibelverse nicht mit einer Silbe eingegangen bist. Statt dessen schwimmst du in pauschalen Behauptungen, wie man es eben von dir kennt.

Bitte den Gesamt-Kontext der Bibel sehen und deren rezeptions-geschichtlichen Folgen thematisieren.

Das wurde getan und du kannst dem aufgrund der Faktenlage nicht standhalten.
Dass du nun in Ausreden schwimmst spricht für sich.

Was die Aussage von Jesu gewesen ist konnten jene, die ihn kannten und mit ihm lebten sicherlich besser beurteilen

Behauptung.

Eine, die nahe liegt.
Denn die andere Version, nämlich, dass du die Aussagen von Jesus besser verstehst als jene, die seine Aussagen hörten und mit ihm reisten, ist nicht nur absurd sondern absoluter Wahn!
Und an diesem hältst du, wie man erkennt, auch verzweifelt fest. Die Argumentation bewegt sich bei dir zwar am Nullpunkt entlang, aber das macht ja nichts gell? ^_-

und es liegt nahe, dass er selbst eine hatte

Nach Deinem Weltbild ist es so

Nein; nach der Bibel und den Aussagen seiner Jünger ist es so.
:0)

Hat sie nicht

Dann zeige auf, wo die HKM diskutiert, ob die Jünger und die nachkommenden Schreiber Jesus in dessen Sinne verstanden haben.

1. Im Theologiestudium; auf ein Forum solcher Studenten habe ich dich bereits verwiesen, aber du ignorierst ja alles weg.
2. Wurden dir schon dargelegt, aber die Bücher interessieren dich ja nicht; man muss erst deine Grundsätze aufnehmen.

Das ist doch einfach nur irrsinnig... *lach*

Alleine, dass deren Ergebnisse deinen willkürlichen Glaubensannehmen widersprechen ist doch der Grund dafür, dass du hier so argumentationslos herum fuchtelst.

[sven23]

vielleicht war es ihr Paradigmenwechsel und Jesus nur die Folie.

Nicht falsifizierbar.

Was an der Bibel ist falsifizierbar?
Denkt man daran, daß die Bergpredigt nicht von Jesus ist, sondern eine Eigenkomposition von Matthäus, dann ist das gar nicht so weit her geholt.

Der Unterschied zwischen "er-funden" und "ge-funden" ist leider nicht mit säkularen Mitteln (mit historisch-kritischen Mitteln eh nicht) beschreibbar -

Das können aber auch semantische Spitzfindigkeiten sein. Wenn die Geburtsgeschicht Jesu erfunden ist, dann ist sie erfunden und nicht gefunden, zumal die Absicht ja eindeutig ist.

Davon abgesehen, dass man dazu erst einmal klären müssten, was überhaupt "Sohn Gottes" ist.

Habe ich ja schon verlinkt. Es war ein Ehrentitel z. b. für Herrscher.
Matthäus und die Kirche haben aber daraus den leiblichen echten Sohn Gottes gemacht, der von einer Jungfrau geboren wurde. Wie Lüdemann sagt, ist die Jungfrauengeburt vielen Theologen peinlich und sie vermeiden das Thema, gerade weil es eine kirchliche Glaubenslehre ist.

[closs]

Was an der Bibel ist falsifizierbar?

Einige wissenschaftlichen Sachen schon - es wäre falsifizierbar, dass etwa der Mensch vor 6000 Jahren wörtlich aus Lehm geschaffen wurde. - Geistige Dinge dagegen sind generell nicht falsifizierbar - man kapiert oder nicht.

Denkt man daran, daß die Bergpredigt nicht von Jesus ist, sondern eine Eigenkomposition von Matthäus, dann ist das gar nicht so weit her geholt.

Auch das ist nicht falsifizierbar - es kann Hinweise geben, aber mehr nicht. - Falsifizieren kann man nur, wenn man sich in die Zeit beamen lässt und selber zuguckt.

Matthäus und die Kirche haben aber daraus den leiblichen echten Sohn Gottes gemacht, der von einer Jungfrau geboren wurde.

Diese Chiffre (ob historisch so passiert oder nicht, ist egal) hat schon einen tieferen Sinn - aber da würde man knietief in die Fundamental-Theologie einsteigen müssen. - Im übrigen: Wie will man das widerlegen? - Indem man nachträglich Hymen untersucht?

Wie Lüdemann sagt, ist die Jungfrauengeburt vielen Theologen peinlich und sie vermeiden das Thema, gerade weil es eine kirchliche Glaubenslehre ist.

Weil es viele Theologen ganz einfach nicht verstehen - man muss da wirklich weit ausholen. - Für einen säkular denkenden Menschen ist es natürlich Kokolores.

[Scrypt0n]

Die Konstellationen können aber auch nur erdachte Konstrukte sein.

Der Unterschied zwischen "er-funden" und "ge-funden" ist leider nicht mit säkularen Mitteln (mit historisch-kritischen Mitteln eh nicht) beschreibbar

Die Wahrscheinlichkeiten für die eine oder andere aber durchaus - und zwar auch OHNE willkürlichen Glaubensdogmen. Bringt man letztere ins Spiel kann das nur in Zirkelschlüsse enden.

Geistige Dinge dagegen sind generell nicht falsifizierbar - man kapiert oder nicht.

Falsch.
Man besitzt diesen oder jenen Wahn (= Glaubensdogmen) - oder nicht.

So ist es richtig.

Denkt man daran, daß die Bergpredigt nicht von Jesus ist, sondern eine Eigenkomposition von Matthäus, dann ist das gar nicht so weit her geholt.

Auch das ist nicht falsifizierbar

Falsch.
Vieles ist durch die Geschichtswissenschaft selbstverständlich auch dann falsifizierbar, unabhängig davon ob es Vergangenes Betrift.
Niedliche Ausrede aber.

[sven23]

- Geistige Dinge dagegen sind generell nicht falsifizierbar - man kapiert oder nicht.

Deswegen bist du ja so ein Fan von geistigen Dingen.

- Im übrigen: Wie will man das widerlegen? - Indem man nachträglich Hymen untersucht?

Widerlegen kann man es nicht, aber die Wahrscheinlichkeit menschlicher Erfindung ist sehr hoch.

Weil es viele Theologen ganz einfach nicht verstehen - man muss da wirklich weit ausholen. - Für einen säkular denkenden Menschen ist es natürlich Kokolores.

Ich habe nichts gegen Märchen, aber dann sollte man sie auch als solche benennen. Die Kirche aber läßt die Gläubigen im Glauben, daß es sich bei der Jesusstory um historisch verbürgte Berichte handelt und sie unterfüttert es mit Glaubensdogmen.

[Martinus]

Davon abgesehen, dass man dazu erst einmal klären müssten, was überhaupt "Sohn Gottes" ist.

Habe ich ja schon verlinkt. Es war ein Ehrentitel z. b. für Herrscher.
Matthäus und die Kirche haben aber daraus den leiblichen echten Sohn Gottes gemacht, der von einer Jungfrau geboren wurde. Wie Lüdemann sagt,...

Der Ehrentitel von Jesus ist der Gesalbte, Messias oder Christus. Muss ich nicht verlinken, das sollte hier jeder wissen. Die Kirche hat aus Jesus einen dreieinigen Gott gemacht. Das ist der Vorwurf der an die Kirche gemacht werden müsste. Wie Lügemann sagt....... sein Name ist Programm