Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Scrypt0n]

Jesus kann schon allein deshalb, als Sohn Gottes bezeichnet werden, weil er der erste war, der Gott als Abba (Vater) ansprach ..."

Also erstens war "Sohn Gottes" oder "Gottessohn" eine Ehrenbezeichnung, die viele trugen, auch Herrscher und zweitens ist der "himmlische Vater" keine jesuanische Erfindung

Es ist doch interessant, dass ihr den entscheidenden Teil weg löscht und nicht mit zitiert...

Der von dir bezeichnete "entscheidende" Teil macht jedoch den vorangegangenen, falschen Teil nicht richtiger...

[closs]

Über die Form kann man streiten, aber an der inhaltlichen Aussage ändert das nichts.

Aber diese Aussage ist nur unter ideologischen Gesichtspunkten richtig.

Dann mußt du aber auch der NT-Forschung zustimmen, daß der "echte" Jesus weit entfernt vom biblischen/kirchlichen Jesus ist.

Nein - weil wir nicht wissen, wie weit der biblische/kirchliche Jesus weg ist vom "echten". - Da müsste man sich beamen lassen.

Na ja, wenn man 2000 Jahre im Kreis geht, wird man nie ankommen.

"Spirale" ist besser - man schraubt sich vorwärts.

[sven23]

Aber diese Aussage ist nur unter ideologischen Gesichtspunkten richtig.

Wieso, sagst du nicht auch dauernd, daß man zwischen Form und Inhalt unterscheiden muß?

Nein - weil wir nicht wissen, wie weit der biblische/kirchliche Jesus weg ist vom "echten". -

Genau das versucht ja die NT-Forschung und die Leben-Jesu Forschung zu ermitteln. Was ist Dichtung, was ist "Wahrheit".
Und da hat sie schon einiges ans Licht gebracht.

[sven23]

Es gibt viele römiche Quellen, die sich über die "Wundersucht" der Juden lustig machten. Aus dieser Tradition heraus sind wohl auch die biblischen Wundertaten zu verstehen, die die Schreiber Jesus zudachten und die sie wohl ebenso wie andere Elemente aus anderen Kulten "entliehen".

Die Theologen Lindemann und Lüdemann sind sich hier einig, daß Jesus keine Wunder vollbracht hat, abgesehen von Heilungen, die man ihm zuschreibt.
Aus dem Spiegelinterview:

"SPIEGEL: Laut Bibel hat Jesus Tote auferweckt, einen Sturm gestillt, ist über Wasser gegangen, hat fünftausend mit fünf Broten und zwei Fischen gesättigt, Wasser in Wein verwandelt. War Jesus zu solchen Wundern, also zu Taten fähig, die vor oder nach ihm kein Mensch vollbracht hat?

Lindemann: Ich halte es für ausgeschlossen, dass Jesus die von Ihnen genannten Wunder getan hat. Solche Erzählungen gab es damals auch über andere große Männer. Für historisch halte ich, dass Jesus Kranke geheilt und, nach dem Sprachgebrauch der Bibel, "Dämonen ausgetrieben" hat."

Auch Bultmann, der für eine Entmythologisierung des neuen Testaments eintrat, hielt nichts von den biblischen Wundern.
„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941

Weiter aus dem Spiegel Interview:
"SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?

Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde."

[closs]

Genau das versucht ja die NT-Forschung und die Leben-Jesu Forschung zu ermitteln.

Aber das kann sie doch nur innerhalb ihres Mandats. - Das wären bspw. Vergleiche mit außerbiblischen Jesus-Quellen - die es außer den apokryphen NT-Schriften nicht zu geben scheint.

Es scheint eher so zu sein, dass man die kanonischen und nicht-kanonischen Schriften unterschiedlich interpretieren kann - nicht objektiv und subjektiv, sondern anders.

Es gibt natürlich objektive Kriterien - aber diese sind doch auch in der christlichen Theologie anerkannt - ein Beispiel: WENN die christliche Theologie behaupten würde, dass die vorliegenden Texte tatsächlich von den Evangelisten abgeschrieben wurden, könnte die HKM wissenschaftlich sagen: "Das stimmt nicht - aus stilistischen, sprach-geschichtlichen, synoptischen Gründen kann das nicht stimmen" - das ist HKM pur (im positivien Sinne).

Aber die HKM kann nicht mit wissenschaftlichen Mitteln die Tatsachen-Behauptung aufstellen, Jesus habe selbst eine äußere Naherwartung gehabt - das kann die HKM gar nicht wissen - und außerdem sind solche Fragen gar nicht von der HKM zu beantworten.

Die Theologen Lindemann und Lüdemann sind sich hier einig, daß Jesus keine Wunder vollbracht hat

Was bringen solche Einigkeiten in Bezug auf das, was damals geschehen ist?

Nach allem, was wir wissen, nicht.

Das ist eine unabsichtlich ehrliche Aussage - nach dem, was die HKM hergibt, KANN man das gar nicht wissen. - Es ist eine Chuzpe ohnegleichen, solche Aussagen in den Raum zu stellen - denn es wird so getan, als würde das eigene Nicht-Wissen ein Indiz dafür sein, dass es nicht so war. (Was genau war, weiss ich auch nicht - aber ich würde nie sagen: "Weil ich nicht weiss, wie spät es ist, spricht das dafür, dass es keine Uhren gibt")

[sven23]

Aber das kann sie doch nur innerhalb ihres Mandats. - Das wären bspw. Vergleiche mit außerbiblischen Jesus-Quellen - die es außer den apokryphen NT-Schriften nicht zu geben scheint.

Die Quellenlage ist dünn, das ist wohl wahr, weshalb es ja immer wieder spätere Versuche (auch der Kirche) gab, diese peinliche Quellenlage zu korrigieren. Ich erinnere da an späte christliche Texte, die in die Josephus-Text hineingefälscht wurden und zum Ziel hatten, Jesu Authentizität zu erhöhen.

Es gibt natürlich objektive Kriterien - aber diese sind doch auch in der christlichen Theologie anerkannt - ein Beispiel: WENN die christliche Theologie behaupten würde, dass die vorliegenden Texte tatsächlich von den Evangelisten abgeschrieben wurden, könnte die HKM wissenschaftlich sagen: "Das stimmt nicht - aus stilistischen, sprach-geschichtlichen, synoptischen Gründen kann das nicht stimmen" - das ist HKM pur (im positivien Sinne).

Genau das tut sie, so sind schon viele Fälschungen aufgedeckt worden.

Aber die HKM kann nicht mit wissenschaftlichen Mitteln die Tatsachen-Behauptung aufstellen, Jesus habe selbst eine äußere Naherwartung gehabt - das kann die HKM gar nicht wissen - und außerdem sind solche Fragen gar nicht von der HKM zu beantworten.

Das wird ja auch niemand als absolut gesichertes Wissen hinstellen. Es geht, wie Lindmann ja sagt, um die wahrcheinlichste Möglichkeit. Und nach allen vorliegenden Quellen biblischen und apogryphen Schriften kann man sagen, daß die Verkündigung des nahen (nicht inneren) Gottesreiches die wahrscheinlichste und plausibelste ist. Da herrscht große Einigkeit in der NT-Forschung.

Was bringen solche Einigkeiten in Bezug auf das, was damals geschehen ist?

Es zeigt, daß Theologen auch über ideologische Grenzen hinweg bei manchen Themen Einigkeit erzielen können. Das ist doch schon mal was.

Das ist eine unabsichtlich ehrliche Aussage - nach dem, was die HKM hergibt, KANN man das gar nicht wissen.

Lindemann sagt ja, nach allem was wir wissen und so ist es doch korrekt. Aber er sagt ja noch weiter:
"Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde."
Das ist doch eine überprüfbare Aussage anhand bestehender älterer Texte.

[closs]

Ich erinnere da an späte christliche Texte, die in die Josephus-Text hineingefälscht wurden und zum Ziel hatten, Jesu Authentizität zu erhöhen.

Dies zu entlarven, ist handwerkliche Aufgabe der HKM - dafür ist sie da.

Es geht, wie Lindmann ja sagt, um die wahrcheinlichste Möglichkeit.

Innerhalb der HKM-Reichweite - offensichtlich werden ja größere biblische Zusammenhängen, da "geistig", ausgeklammert. - Aus meiner Sicht kann man die Texte nur unter Einbeziehung von AT-Motiven beurteilen - wenn das methodisch innerhalb der HKM nicht möglich ist, ist das kein Vorwurf, verweist aber auf deren begrenztes Mandat.

Es zeigt, daß Theologen auch über ideologische Grenzen hinweg bei manchen Themen Einigkeit erzielen können.

Es ist doch AUCH ideologisch, wenn man das eigene Mandat überdehnt.

"Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde."

Von wem vom kommenden Messias erwartet wurde?

[sven23]

Gerd Lüdemanns "Der echte Jesus" wäre eine weitere Literaturempfehlung.

"Jesus von Nazareth ist für das christliche Abendland die zentrale Person. Über ihn sind Bibliotheken zusammengeschrieben worden. Die meisten Jesus-Bücher sind jedoch nur von begrenztem Wert, da sie den verkündeten mit dem geschichtlichen Jesus gleichsetzen und sich zugleich weigern, die historisch-kritische Methode in vollem Umfang anzuwenden. Inzwischen ist sich die internationale kritische Forschung darüber einig, dass die meisten Worte Jesu nachträgliche Zuschreibungen und das Gros seiner Taten Projektionen sind.
In seinem großen analytischen Werk »Jesus nach 2000 Jahren« legte Gerd Lüdemann vor mehr als einem Jahrzehnt den Stand der exegetischen Forschung zugrunde und fand nur wenige echte Jesustaten und -worte in den Evangelien.
Er präsentiert nun diese Minderheit der echten Taten und Worte Jesu in einem neuen, handlichen Buch, das sich auf einen breiten wissenschaftlichen Konsens berufen kann, und hofft, auf diese Weise dem Mann aus Nazareth historisch näher zu kommen."
Quelle

[sven23]

Dies zu entlarven, ist handwerkliche Aufgabe der HKM - dafür ist sie da.

Das tut sie auch sehr erfolgreich und sie darf ausdrücklich auch Schlüsse daraus ziehen.

Aus meiner Sicht kann man die Texte nur unter Einbeziehung von AT-Motiven beurteilen -

Auch das ist eine Selbstverständlichkeit. Wie sollte man das NT ohne Betrachtung des AT verstehen?

Es ist doch AUCH ideologisch, wenn man das eigene Mandat überdehnt.

Wer überdehnt hier was, wenn sich Theologen aus unterschiedlichen Lagern auf einen gemeinsamen Nenner einigen?

"Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde."

Von wem vom kommenden Messias erwartet wurde?

Hier schließt sich der Kreis, indem das AT herangezogen wird. Geschichten des NT wurden so hingebogen und gefälscht, daß Prophezeiungen aus dem AT in "Erfüllung" gingen.
Gerd Lüdeman in der "Frankfurter Rundschau" zum AT:
"Der Gebrauch des Alten Testaments durch das Neue Testament ist historisch widerlegt, denn die alttestamentlichen Verfasser hatten an keiner Stelle die Personen und Geschehnisse im Blick, die ihnen die neutestamentlichen Autoren zuschreiben."
"Die historische Kritik hat die kirchlich-christologische Verwendung des Alten Testaments von Grund auf zerstört. Die oft vertretene These, man könne die Rechtmäßigkeit dieses Gebrauchs wissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen, trifft daher nicht zu. Weder hat es eine Väterzeit noch eine Richterzeit gegeben. Israel tritt erst mit dem Königtum ins Licht der Geschichte –, und mit einiger Verzögerung auch die Jahwereligion, die sich erst seit dem Schock des Exils (587-539 v. Chr.) endgültig gegen den konkurrierenden jüdischen Polytheismus durchsetzen konnte."

Viele nehmen das der HKM übel, daß sie -wie der Interviewer der Frankfurter Rundschau es audrückt- in den letzten 250 Jahren eine christliche Kernaussage nach der anderen auffrißt.

[Martinus]

Die Theologen Lindemann und Lüdemann sind sich hier einig, daß Jesus keine Wunder vollbracht hat, abgesehen..

Die Theologen Blindemann und Blödemann sind sich einig .Is ja ein Ding Ob die drei etwas über Jesus aussagen oder in China fällt ein Sack Reise um .........


PS: woran erkennt man historisch kritische Forscher? wie.... wisst ihr nicht?. Na an diesem Kennzeichen


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