Parusieverzögerung III

[Münek]

Die neutestamentliche Forschung geht einvernehmlich davon aus, dass es so ist, dass hier ein "echtes Jesuswort" vorliegt!

Das ist eine methodische Prämisse, sagt aber doch nichts über den Sachverhalt aus.

Auch hier liegst Du völlig falsch.

Wie kannst Du von einer "Prämisse" reden? So ein Blödsinn!

In der neutestamentlichen Forschung gibt es keine "Prämissen" in der von Dir vorgestellten Art. Wissenschaftliche Ergebnisse müssen hart erarbeitet werden. Unvoreingenommen, vorurteilslos, ergebnisoffen, mit sehr viel Akribie und exzellentem Sachverstand. Und wenn man dann zu einem Ergebnis kommt, heißt das: So wird es allerhöchster Wahrscheinlichkeit nach gewesen sein. Nicht: So war es (was Du immer wieder unseriöser Weise der Wissenschaft nassforsch unterstellst). In vielen biblisch-historischen Fragen wird innerhalb der Theologenschaft durchaus kontrovers diskutiert. Wenn es in einer Frage zu einem Konsens kommt, ist das nicht soooo selbstverständlich.

Zu Deinem großen Ärger besteht nunmal Einvernehmen in der Frage, dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat - genauso wie sein Lehrer Johannes der Täufer. Und es bringt nichts, wenn Du die Theologieprofessoren im Stillen als Dilettanten und Ignoranten abqualifizierst. Ich denke, der Irrtum liegt ganz auf deiner Seite...


PS

Nur so nebenbei:

Es besteht in der biblischen Wissenschaft Konsens darüber (jetzt erschrick nicht ), dass Jesus von der römischen Besatzungsmacht vor den Toren Jerusalems am Kreuz zu Tode gebracht wurde. Natürlich könnte jetzt jemand behaupten (so wie Du oben): Das ist eine methodische Prämisse, sagt aber doch nichts über den Sachverhalt aus.

Merkste was? Mit Deinem "Argument" kann man alle biblischen Aussagen torpedieren. Nur: Seriös ist das nicht!

[closs]

Natürlich könnte jetzt jemand behaupten (so wie Du oben): Das ist eine methodische Prämisse, sagt aber doch nichts über den Sachverhalt aus

Moment - der eruierte und somit vermutete Sachverhalt ist keine Prämisse. - Prämisse ist, dass man die Quellen für glaubwürdig hält, wenn man keine andere hat.

In der neutestamentlichen Forschung gibt es keine "Prämissen" in der von Dir gesponnenen Art. Wissenschaftliche Ergebnisse müssen hart erarbeitet werden. Unvoreingenommen, vorurteilslos, ergebnisoffen, mit sehr viel Akribie und exzellentem Sachverstand.

Das ist immer wieder Dein schmerzhafter Rosenkranz. - Du durchschaust nicht, dass der Sachverstand überhaupt nichts mit Prämissen zu tun hat - den Sachverstand zweifelt doch keiner an.

Prämisse ist das, was Du vorhin sinngemäß gesagt hast (korrigiere mich): "DIe vorliegenden Quellen mit ihren Aussagen werden so behandelt, als seien der Aussagen über Jesus entsprechend dem, was Jesus selbst gesagt hat".

Davon abgesehen, dass da was dran ist, ist es trotzdem eine Setzung - aus purer Not: Denn außer den Bibel-Texten gibt es ja keine nennenswerten Quellen über Jesus - und jetzt sind da einige Texte auch noch synoptisch - da bleibt ja fast kein Korrektiv mehr übrig - also geht man davon aus, dass sich die Schreiber nicht in Bezug auf Jesus täuschen. - Und "Davon-Ausgehen" ist nun mal Setzung/Prämisse.

Zu Deinem großen Ärger besteht Konsens in der Frage, dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat

Das hat nichts mit Ärger zu tun - es wird der Eindruck erweckt, als sei seine Verkündung des nahen Gottesreiches notwendigerweise ein äußeres Gottesreich. - Und diese heutige Interpretation wird sich aus meiner Sicht vermutlich nicht so lange halten - und spielt meines Wissens bereits heute innerhalb der Gesamt-Theologie, die sich in allen Sparten mit Jesus beschäftigen, keine große Rolle - und hat es wohl auch nie.

Du sprichst von EINEM Segment innerhalb der theologischen Fakultät.

Merkste was? Mit Deinem "Argument" kann man alle Aussagen torpedieren.

Stimmt. - Das ist schon destabilisierend - aber ignorieren kann man es eben auch nicht, nur weil es stört. - Um so wichtiger ist es, den geistigen Kontext im Auge zu haben, wenn man die Texte der Schreiber versucht, richtig einzuordnen.

[Samantha]

Lindeman ist der Ansicht, daß Jesus sich nicht als Gottessohn sah. Das kam erst mit der Rezeption durch die Schreiber und das ist beileibe keine Außenseitermeinung unter Theologen.

"SPIEGEL: Hielt sich Jesus für Gottes Sohn?

Lindemann: Nein."

Dann lügt er oder irrt sich.

[Münek]

Natürlich könnte jetzt jemand behaupten (so wie Du oben): Das ist eine methodische Prämisse, sagt aber doch nichts über den Sachverhalt aus

Moment - der eruierte und somit vermutete Sachverhalt ist keine Prämisse. - Prämisse ist, dass man die Quellen für glaubwürdig hält, wenn man keine andere hat.

Die vorliegenden Quellen werden ja vorurteilslos äußerst akribisch untersucht.

Die wissenschaftlichen Text-Untersuchungen ergeben dann, dass manche Quellen glaubwürdig sind, manche eben
nicht. Dass man Quellen nur deshalb für glaubwürdig befindet, weil man keine anderen hat, ist - mit Verlaub -
Blödsinn... Wie kannst Du so etwas behaupten?


Eine Prämisse in Deinem Sinn läge vor, wenn die neutestamentliche Forschung davon ausginge, dass ALLE überliefer-
ten Worte Jesu authentisch, also echte Jesuworte wären. Das ist natürlich nicht der Fall, wie Du weißt. Die Au-
thentizitität der überlieferten Worte Jesu ist im Einzelfall in der wissenschaftlichen Theologie durchaus Gegenstand
kontroverser Diskussionen.


In der katholischen Kirche z.B. ist das völlig anders. Diese befindet sich in dem vermeintlich sicheren Hafen der "Dog-
matik" (unhinterfragbare Glaubenswahrheiten). Für sie sind alle Jesuworte authentisch und wortwörtlich wahr...
Ohne ihren Wust an "dogmatischen Prämissen" würde sie untergehen wie damals Petrus im "Galiäischen Meer".
Da lobe ich mir die angst- und ideologiefreie, vorurteilslose, ergebnisoffen forschende neutestamentliche Wissenschaft...

[Münek]

Die neutestamentliche Forschung geht einvernehmlich davon aus, dass es so ist, dass hier ein "echtes Jesuswort" vorliegt!

Das ist eine methodische Prämisse, sagt aber doch nichts über den Sachverhalt aus.

Davon abgesehen: Natürlich glaube(!!!!) auch ich, dass Jesus halbwegs authentisch überliefert ist. - Aber es gibt eben auch Gründe anzunehmen, dass die Schreiber manchmal ihr eigenes Verständnis dem Verständnis von Jesus vorgezogen haben ("Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken") - sehr menschlich, zumal es ihnen wahrscheinlich gar nicht bewusst war.

Lösen kann man diese Problematik letztenendes nicht - aber es ist textkritisches Muss, dieses Problem überhaupt zu erkennen.

Mit Verlaub, mein Lieber,

dieses "inhaltslose gedankenschwere Geschwurbel" subsumiere ich jetzt mal - sorry - kackfrech unter ... Aus-
reden, Ausflüchte, Hilflosig- und Uneinsichtigkeit...

[Münek]

Merkste was? Mit Deinem "Argument" kann man alle Aussagen torpedieren.

Stimmt. - Das ist schon destabilisierend - aber ignorieren kann man es eben auch nicht, nur weil es stört. - Um so wichtiger ist es, den geistigen Kontext im Auge zu haben, wenn man die Texte der Schreiber versucht, richtig einzuordnen.

Was stört denn wen? Kläre mich bitte auf!

Mit geistigem Kontext meinst Du doch nur Deine persönliche GLAUBENSBRILLE.

Diese kannst Du knicken und in die Tonne kloppen. Wer glaubt, ein solches Schieleisen zu benötigen, lügt sich selbst in die Tasche.

[Münek]

Zu Deinem großen Ärger besteht Konsens in der Frage, dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat

Das hat nichts mit Ärger zu tun - es wird der Eindruck erweckt, als sei seine Verkündung des nahen Gottesreiches notwendigerweise ein äußeres Gottesreich. - Und diese heutige Interpretation wird sich aus meiner Sicht vermutlich nicht so lange halten - und spielt meines Wissens bereits heute innerhalb der Gesamt-Theologie, die sich in allen Sparten mit Jesus beschäftigen, keine große Rolle - und hat es wohl auch nie.

Jaja, Kurt, Deines WISSENS, das kennen wir zur Genüge!

Dein Wissen hat sich leider viel zu oft als Nichtwissen oder reine Vermutungen entpuppt (vul-
go: keine Ahnung).

Du bist ein großer BEHAUPTER unter dem Herrn, der jedoch mit dem Erbringen von Nach-
weisen und Belegen immer wieder auf unüberwindliche Schwierigkeiten zu stoßen scheint. Äu-
ßerst merkwürdig!

[sven23]

Prämisse ist das, was Du vorhin sinngemäß gesagt hast (korrigiere mich): "DIe vorliegenden Quellen mit ihren Aussagen werden so behandelt, als seien der Aussagen über Jesus entsprechend dem, was Jesus selbst gesagt hat".

Wie schon mehrfach gesagt, differenziert die Forschung zwischen dem, was von Jesus authentisch sein könnte und dem, was die Schreiber ihm evtl. in den Mund gelegt haben.
Siehe Bergpredigt:

"SPIEGEL: Wie steht es dann mit der Bergpredigt? Dass Jesus sie gehalten hat, behauptet heute wohl kein ernst zu nehmender Exeget mehr.

Lindemann: Das stimmt. Die Bergpredigt ist eine Komposition des Evangelisten Matthäus. Er hat Vorgefundenes und Eigenes zu einem literarisch und theologisch bedeutenden Werk vereint. In ihm gibt es Christliches und Jüdisches, Hellenistisches und eben auch von Jesus Stammendes. Auf ihn gehen, wie ich meine, insbesondere das Vaterunser und das Gebot der Feindesliebe zurück."

Das hat nichts mit Ärger zu tun - es wird der Eindruck erweckt, als sei seine Verkündung des nahen Gottesreiches notwendigerweise ein äußeres Gottesreich.

Genau so sieht es die mehrheitliche NT-Forschung.

Zur Heilsgeschichte:
"SPIEGEL: "Alle neutestamentlichen Aussagen, die den Tod Jesu als Heilsereignis verstehen, sind erst nach Jesu Tod entstanden", so der Frankfurter Theologe Hans Kessler. Also verstand auch Jesus selbst seinen Tod nicht als Sühnetod für die Sünden der Menschen, wie es im Credo steht.

Lindemann: Davon hat Jesus in der Tat nicht gesprochen. Die Worte, mit denen er seinem Sterben Heilsbedeutung zuschreibt, sind ihm nachträglich in den Mund gelegt worden."

Also die Unterscheidung, was authentisch sein könnte und was nicht, wird sehr wohl getroffen. Generell kann man sagen, je später ein Text entstand, desto größer die Gefahr, daß bestimmte Absichten der Schreiber mit einflossen.
Bei der Naherwartung durch Jesus gab es aber nie ein Leugnen derselben. Sie würde höchstens in eine unbestimmte Fernerwartung umgedeutet. (göttiches Zeitmaß etc.)

[Münek]

Welche "Frohe Botschaft" soll denn nach deiner Meinung sonst im Zentrum der jesuanischen Predigt gestanden haben?

Dass mit Jesus und dessen Tod das Reich Gottes dem Menschen nah ist. -

Das glaubst Du doch selbst nicht....

Jesus soll seinen Landsleuten seinen nahen Tod verkündet und daran die Botschaft geknüpft haben,
dass mit seinem Sterben den Menschen alsbald die Gottesherrschaft auf Erden zuteil werden würde?

Und das sollen auch seine Jünger auf ihren Missionsreisen dem Volk verkündet haben? Und vorher Jo-
hannes der Täufer? Was sollen denn die Menschen ob diesem obskuren Gerede gedacht haben? Die hät-
ten die Jünger doch nicht für voll genommen, sondern für bekloppt erklärt...

Und weshalb hat sich diese seltsame Predigt Jesu nicht in der mündlichen Überlieferung und danach in
den Evangelien niedergeschlagen?

Sorry, Deine Vorstellungen sind mehr als grotesk. Ich kann Dich hier leider nicht mehr ernstnehmen...

[Scrypt0n]

Vor Adam gab es aber keine Menschen.

Doch, gab es.
Andernfalls du gerne darlegen darfst, vor welchen Menschen sich Kain fürchtete, als er aus Eden vertrieben wurde.

Die Menschen lebten lt. Bibel recht lange.

Das macht nichts; der erste, der vertrieben wurde war Kain.
Trotzdem: Nette Ausrede.