Parusieverzögerung III

[closs]

Ich kenne die Hermeneutik und auch dessen Willkür darin

Hast Du sie verstanden? - Hast Du die Dialektik der astschen Hermeneutik verstanden? - Hast Du allein das Zitat verstanden, das in wiki dazu steht?

[Scrypt0n]

Ich kenne die Hermeneutik und auch dessen Willkür darin

Hast Du sie verstanden?

Ja.

Hast Du die Dialektik der astschen Hermeneutik verstanden?

Im Großen und Ganzen durchaus.

Aber du bist ja schon wieder ausgewichen... so wird das nichts.

Ich habe Dir die Hermeneutik (nach Ast) angeboten

Ich kenne die Hermeneutik und auch dessen Willkür darin - eine Ausrede jagt die nächste, hm?

Also, da du mal wieder keine Darlegung deiner Behauptung bringen konntest:

Nun steht es dir frei, eine Methode (also das planmäßige Vorgehen!) ausführlich darzulegen, wie du "geistig" überprüfen möchtest ob die "Jungfrauengeburt" oder das "übers Wasser wandeln" zutreffend ist.

Das macht keinen Sinn.

Doch, es macht Sinn. Du wurschtelst dich jetzt bitte nicht in schwachen Ausreden sonder legst eine Methode - also das planmäßige Vorgehen - dar, wie du das geistig überprüfen möchtest. Schließlich hast du das nun schon seit unzähligen Seiten gegenüber sämtlichen Diskussionsteilnehmern behauptet.

Andernfalls kann man deine Behauptungen wie diese in die Tonne geben. Sie haben einfach keinen Wert.

Das kann gut sein, wenn man neue Quellen entdecken sollte

Nein

Doch.

es ist unabhängig davon.

Nein, ist es nicht.
Das ist es nur dann nicht, wenn man die Befundlage ignoriert wie du es tust, um die eigenen, völlig willkürlichen kurtischen Glaubensdogmen als oberste Instanz darzustellen.
Das hat nicht funktioniert, funktioniert heute nicht und wird nicht funktionieren. Deine Versuche mögen in 20 Jahren noch so aussehen, deine Argumentationskraft wird dementsprechend bei 0 bleiben.

Aussagen über geistige Inhalte der Bibel finden mit Berücksichtigung der HKM statt, die aber selbst solche Aussagen nicht machen kann

Stimmt; weil es subjektiv beliebige "geistige Inhalte" sind, die da hinein gewünscht werden - viele, sich oft widersprechende Inhalte.
Genau das macht diese zum einen und deine im speziellen so bedeutungslos und irrelevant.

die historisch kritische Methode unterliegt keiner Weltanschauung

Das stimmt so lange, so lange

... man diese Methode einsetzt.

und die Theologiestudenden bestätigen das

Für Theologiestudenten, die innerhalb des HKM-Systems bewegen, kann das richtig sein - aber eben nur da.

Falsch: Alle tun das.
Es gibt keine Ausnahme, das in ihrer Studienzeit zu umgehen.

Wirds mal was?

Das ist eher meine Frage an Dich: Du wolltest wissen, welche Methoden es gibt, die nicht intersubjektiv (oder nur teilweise intersubjektiv) funktionieren.

Du konntest aber keine darlegen und wurstelst dich ununterbrochen in Ausreden. So wird das nichts.

[Scrypt0n]

Die Mehrheit billigt aber Jesus eine höhere Quote zu und bei der Naherwartung ist man sich mehrheitlich einig.

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: 5% ist authentisch und ausgerechnet die (äußere) Naherwartung gehört dazu.

Natürlich gibt es dazu methodisch korrekte Unterfütterung

Eben; für deine willkürlichen Glaubensdogmen gilt genau das aber nicht; du begründest mit geistig willkürlichen Behauptungen.

Schau mal in die Kosmologie: Da dehnt sich mal das Universum, dann schrumpft es, nach neuesten Ergebnissen macht es dann weder noch oder sowohl als auch.

Komplett falsch.
Es wächst - und an diesem Standpunkt hat sich seit dieser Erkenntnis überhaupt nichts verändert. Entgegen deiner Behauptung, natürlich.

Uneinigkeit besteht lange darin, ob die Expansion andauert, sich verlangsamt oder sich gar umkehrt, wenn die Gravitationsenergie die Expansionsenergie übertrifft.
Deine Behauptung hier aber ist schlicht falsch... und zeugt von deiner "Argumentation".

[sven23]

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: 5% ist authentisch und ausgerechnet die (äußere) Naherwartung gehört dazu.

Bei Lüdemann, immer schön korrekt bleiben, was ich geschrieben habe.

Natürlich gibt es dazu methodisch korrekte Unterfütterung - trotzdem ist und bleibt es Spekulation. - Schau mal in die Kosmologie: Da dehnt sich mal das Universum, dann schrumpft es,

Also noch dehnt es sich aus, da besteht Einigkeit.

Nein - er sagt (wenn ich ihn recht verstehe): Unabhängig vom Status Quo der HKM und deren Ergebnisse im Rahmen ihrer MEthodik glauben wir daran. Das ist etwas ganz anderes.

Nein, da phantasierst du mal wieder. Er sagt, es ist egal, ob Jesus der Sohn Gottes ist. Und ich sage - wie jeder normale Mensch- genau das ist nicht egal, das ist doch gerade der entscheidende Punkt. Da muß ich der Kirche sogar mal Recht geben: damit steht und fällt das Christentum.

Nein - allerdings könnten wir unterschiedliche Definitionen von "geistig" haben.

Ist das Gottesreich keine geistige Begrifflichkeit? Und warum soll sie keine Aussage dazu machen dürfen, ob das Gottesreich Bestandteil der Lehre war? Ich glaube, du bist hier mal wieder völlig auf dem Holzweg.

[closs]

Er sagt, es ist egal, ob Jesus der Sohn Gottes ist.

Müsste ich nochmal nachlesen: Die Aussage-Kombination, es ist egal, ob es so ist, ich glaube eh daran, ist natürlich Unsinn. - Ich habe verstanden, es ist egal, was der jeweilige wissenschaftliche Status Quo dazu sagt, ich glaube daran. - Müsste ich nochmal das ganze Interview lesen.

Ist das Gottesreich keine geistige Begrifflichkeit?

Doch - aber die HKM hat keine geistigen Aussagen dazu zu machen (nicht aus autoritären dogmatischen Gründen, sondern aus Mandats-Gründen ihrer Disziplin.

Die HKM kann sagen, dass hier und dort das Wort "Gottesreich" vorkommt und dass offensichtlich der Verfasser meint, dass .... etc. - Beobachtend und im Rahmen ihres Mandats interpretierend. - Außerdem muss sich die HKM immer darüber klar sein, dass sie ausschließlich über die Sicht des jeweiligen Verfassers spricht - schließlich untersucht sie dessen Texte.

Das kann sehr spannend und erhellend sein - aber es hat nichts mit "geistiger Aussage" zu tun.

[Scrypt0n]

Ist das Gottesreich keine geistige Begrifflichkeit?

Doch - aber die HKM hat keine geistigen Aussagen dazu zu machen

Sie kann geistige Aussagen auf Richtigkeit prüfen, was für und dagegen spricht OHNE die Glaubensdogmen zu postulieren.

Das ist der Unterschied.

[Münek]

Welche Schlussfolgerungen der Einzelne aus den Ergebnissen der neutestamentlich-wissenschaftlichen Forschung für sich persönlich zieht, ist doch nicht Gegenstand der hiesigen Diskussion.

Doch - weil auch ein Kubitza und ein Lüdemann ein Einzelner ist.

Häh

Was schreibst Du da? Ist mein obiger Satz so schwer zu verstehen?

[closs]

Sie kann geistige Aussagen auf Richtigkeit prüfen

Nein - sie kann weder überprüfen, ob meinetwegen Jesus Gottes Sohn ist oder er eine äußere Naherwartung hatte. - Sie kann zitieren, was darüber geschrieben steht und selbiges zeitlich und quellen-mäßig einordnen. - Sie kann auch die Glaubwürdigkeit der Autoren einzuschätzen versuchen - aber sie kann keine geistigen Aussagen auf Richtigkeit prüfen. - Das ist gerade so, als würde man unter der Motorhaube gucken, ob es gescheiter ist, nach Garmisch oder nach Felnsburg zu fahren.

Ist mein obiger Satz so schwer zu verstehen?

Du hast geschrieben, dass persönliche Einzelmeinungen Dich nicht interesseren - dies irritiert mich, weil jede Meinung eine persönlich Einzelmeinung ist.

[sven23]

Müsste ich nochmal nachlesen: Die Aussage-Kombination, es ist egal, ob es so ist, ich glaube eh daran, ist natürlich Unsinn. - Ich habe verstanden, es ist egal, was der jeweilige wissenschaftliche Status Quo dazu sagt, ich glaube daran. - Müsste ich nochmal das ganze Interview lesen.

Das wäre ja etwas anderes, wenn er die Ergebnisse der HKM zwar zur Kenntnis nimmt, sie aber aus Glaubensgründen ignoriert.
Auszug aus dem Interview:
"SPIEGEL: Trotzdem schreibt Walter Kasper, bis vor kurzem Bischof von Rottenburg-Stuttgart und neuerdings im Vatikan, in seinem Jesus-Buch, dass "mit dem Bekenntnis zu Jesus als dem Sohn Gottes der christliche Glaube steht und fällt"*. Noch strikter heißt es im römisch-katholischen "Weltkatechismus": "Um Christ zu sein, muss man glauben, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist." Warum müssen die Christen glauben, was Jesus selbst nicht glaubte.

Lindemann: Einem evangelischen Theologen fällt es immer schwer zu fordern, dass man etwas glauben "muss". Aber in der Sache gebe ich Kasper und sogar dem "Weltkatechismus" Recht. Es geht nicht darum, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern um das Bekenntnis, dass er der Sohn Gottes ist."

Also Lindemann sagt, daß das Bekenntnis, bzw. der Glaube wichtiger ist als das "was der Fall ist".

Zur Naherwartung:
"SPIEGEL: Hat sich Jesus in der Erwartung geirrt, das Weltende und das Reich Gottes seien nahe? Es gibt Jesus-Worte, die dies vermuten lassen, das bekannteste findet sich im Markus-Evangelium Kapitel 9, Vers 1: "Unter denen, die hier stehen, sind einige, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie gesehen haben, dass das Reich Gottes mit Macht gekommen ist."

Lindemann: Viele Exegeten lösen das Problem, indem sie Jesus diese Aussage absprechen. Dafür gibt es auch gute Argumente. Andererseits halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Evangelist Markus dieses Wort Jesus in den Mund gelegt hat. Es hatte sich ja schon zu Markus'' Lebzeiten als Irrtum erwiesen. Einer von beiden hat sich jedenfalls geirrt, Jesus oder Markus. Im Grunde ist das egal."

Lindemann sagt, daß es egal ist, ob Jesus sich geirrt hat.
Also irgendwie kommt mir der Mann ziemlich inkonsequent und verwirrt vor.

Doch - aber die HKM hat keine geistigen Aussagen dazu zu machen (nicht aus autoritären dogmatischen Gründen, sondern aus Mandats-Gründen ihrer Disziplin.

Ob Jesus nach Quellenlage das nahe Gottesreich verkündete, ist zunächst mal keine geistige Aussage, sondern eine beschreibende.

[Münek]

Die Mehrheit billigt aber Jesus eine höhere Quote zu und bei der Naherwartung ist man sich mehrheitlich einig.

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: 5% ist authentisch und ausgerechnet die (äußere) Naherwartung gehört dazu.

Wieso "ausgerechnet"?

In dieser Frage besteht schließlich ein breiter Konsens in der neutestamentlichen Forschung. Schon vergessen?

Lüdemann und all die anderen Theologen werden schon ihre handfesten Gründe gehabt haben festzustellen,
dass Jesu Aussagen über die Nähe des Gottesreiches authentisch und ihm nicht von den Evangelisten nachträg-
lich in den Mund gelegt worden sind. Mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit...

Welche "Frohe Botschaft" soll denn nach deiner Meinung sonst im Zentrum der jesuanischen Predigt gestanden ha-
ben? Was stellst Du Dir da vor? Oder ist Jesus gar nicht predigend durchs Land gezogen und hat auch seine 70 Jün-
ger nicht zu Missionszwecken ausgesandt?

Da das von Jesus und Johannes dem Täufer angekündigte Königreich Gottes nicht kam, ist logischerweise die von
Bultmann, Rahner, Küng, Kubitza und Co. gezogene Schlussfolgerung unausweichlich, dass sich ihre endzeitlichen
Prophezeiungen nicht erfüllt, sich demnach beide geirrt haben. So etwas soll vorkommen...

Dass Du das aus höchstpersönlichen Glaubensgründen nicht wahrhaben und akzeptieren willst, ist höchst irrelevant.