Parusieverzögerung III

[Scrypt0n]

Dahingehend warst und bist du unfähig auch nur eine einzige Bibelstelle vorzulegen, die diesen Unsinn deinerseits unermauern würde.

Ich habe grad keinen Bock, mich zu wiederholen.

Das musst du nicht: Wenn Unsinn wiederholt wird, wird der Unsinn nicht weniger unsinnig.

[Samantha]

@ScryptOn
Dann werde ich mich nicht wiederholen, damit Du nicht unsinnig lesen musst. Aber was machen wir mit Deinen unsinnigen Wiederholungen in Form von Frage und Kritik?

"Von Anfang" an bezog sich auf die Erde und die Menschen.

[Scrypt0n]

"Von Anfang" an bezog sich auf die Erde und die Menschen.

Kann unmöglich sein, wenn innerbiblisch hervorgeht, dass Satan vor Adam sündigte - und eben diese Sünde durch Adam später in die Welt hinein kam.

Deine wilden Fantasien sind einfach nur unsinnig.

Diese "Schlange", Satan, war ein hochstehendes Engelswesen, ein Cherub eben, der lange vor Adam von Gott abfiel.

"Am Anfang" heißt nicht "vor Adam".

Er sündigte "von Anfang an" - Adam gab es nicht "von Anfang an".
Demzufolge auch vor Adam. Er sündigte auch VOR Adam - und erst durch Adams Handlung kam die Sünde in die (irdische) Welt hinein. AUch das habe ich dir biblisch untermauert.

Dass er "vorher" einen anderen Namen hat, wie von dir behauptet, geht aus der Bibel nicht hervor.
Diese Tatsache ist eine, um die du nicht drum herum kommst. Absurde Ausreden ändern daran natürlich auch nichts.

[closs]

Ach woher, diese bewährten Methoden sind Werkzeuge, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du bessere Werkzeuge kennst, dann laß hören.

Immer wieder dieselbe längst geklärte Leier:

Es geht nicht um eine Kritik am Werkzeug HKM, sondern im Einzelfall um deren Einsatz-Art. So wie HKM hier dargestellt wird, besteht der Anfangsverdacht, dass da etwas nicht koscher ist. - Denn die Aussage, Jesus habe eine eigene Naherwartung gehabt, ist nicht i.O. - es müsste heißen, dass Jesus nach Aussagen mancher Schreiber eine eigene Naherwartung hatte. - Das mag für einen Ockham-Jünger zu kompliziert klingen, ist hier aber angebracht.

Weiterhin geht es nicht um bessere oder schlechtere Werkzeuge, sondern um den Einsatzbereich der Werkzeuge.


Apropos:
Ich habe bisher kein aussagekräftiges Argument zum Thema "Rezeption Jesu Worte durch Jünger/Schreiber" gehört. - Was man tut, ist, die Rezeptionsfrage anzuschneiden, NACHDEM man festlegt, dass Jesus das gesagt/gemeint haben müsse, was über ihn berichtet wird. - Hältst Du das für vorbildlich im Sinne der HKM?

[Scrypt0n]

Ach woher, diese bewährten Methoden sind Werkzeuge, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du bessere Werkzeuge kennst, dann laß hören.

Immer wieder dieselbe längst geklärte Leier

Dem ist zuzustimmen.
Deine gebetsmühlenartigen Glaubensdogmen waren, sind und bleiben eben irrelevant.

Und soweit ich mich erinnere, hast du damals genau so wie jetzt versucht, die Methode zu diskreditieren.

Es geht nicht um Diskreditierung, sondern um Definition dessen, was sie kann und was nicht.

Das hast du weder zu entscheiden noch kannst du es - aufgrund mandelndes Wissen - bewerten.

Ebenso. - Du wiederholst Deine langen Posts

Ich wiederhole im Moment kaum etwas außer - gerade - wichtige Aussagen meinerseits aufbauend auf DEINEN Behauptungen.
Aber auch hier wieder: Netter Versuch auszuweichen.

Du fantasierst in deiner Wahnvorstellung von irgendwelchen überprüfbaren Methoden des planmäßigen Vorgehens, kannst aber auf Anfrage von mir und anderen nicht im Geringsten darauf eingehen und diese Methode darlegen. Glaubst du wirklich, die Diskussionsteilnehmer und stillen Mitleser würden dich nicht durchschaun? *grins*

Du hast behauptet:
"Zur historisch-kritischen Methode gehört auch die Rezeptions-Geschichte - diese wird hier (ob Kubitza oder sonstwer) vollkommen ausgeklammert.

So wird Kubitza hier dargestellt und zitiert.

Nein; das unterstellst du ihm, da eine Schlüsse nicht den deinigen entsprechen.
Doch ist das eben nicht relevant denn genau das ist falsch. Es wurde und wird eben nicht ausgeklammert, wie du hier in Ausreden schwimmend behauptest.
Wenn man sich die letzten 20 Seiten durchsieht ist zu erkennen, dass du für keine einzige Aussage stichhaltige Begründungen lieferst sondern nur deine Behauptungen umformuliert wiederholst.
Das ist arm.

Selbstverständlich ist dem so.
Wäre es anders, würden fest glaubende Fundamentalisten ihren Glauben nicht so oft in der Studienzeit verlieren... - vermutlich sogar Kurt.

Ist ja nun nicht so, dass die Einwände nur einem Kurt einfielen und von Studierenden nicht aufgegriffen werden.

Woher willst Du das wissen?

Von studierenden Theologen natürlich.
Ein Beispiel, wo du dich darüber informieren kannst ein Forum für Studenten der Theologie: http://www.theoforum.de/theoforum/index.php4

Möglicherweise spielen meine Einwände im Modell keine Rolle.

Tja, möglicherweise; allerdings liegst du damit falsch.
Nette Ausrede, trotzdem. ^_-

Tatsache ist, dass deine Einwände theologisch behandelt und ausgeräumt werden. Dass du das nicht wahr haben willst liegt an deinen Dogmen, die du über alles stellend nicht loslassen möchtest.

Da du nun nur auf den an Münek gerichteten Beitrag mit Wischiwaschi-Ausreden eingegangen bist, mit keiner Silbe aber auf den an dich gerichteten Beitrag, eben noch einmal:

Habe es dir ja innerbiblisch dargelegt

Deine Zitate sind durchaus diskutabel. - Es wäre hier zu diskutieren:
* Was weist auf ein inneres Gottesreich hin?
* Was weist auf Pfingsten hin?
* Was weist auf die Verklärung hin?
* Was weist auf den Kreuzes-Tode hin?
* Was weist auf den irdischen Tod des Menschen hin?
* Was weist auf ein äußeres Gottesreich auf Erden hin?
* Was davon ist wörtlich seitens der Autoren gemeint?
* Was davon ist wörtlich zu verstehen?
* Was ist als Chiffre/Metapher seitens der Autoren gemeint?
* Was ist als Chiffre zu verstehen?

Das kannst du gerne machen - doch durch das Ignorieren der erwähnten und meist eindeutigen Bibelstellen wird das nichts. Keine einzige schaffst du aufzugreifen - sehr arm.

Darüber haben sich Generationen von Theologen den Kopf zerbrochen und sind nicht überall zum selben Ergebnis gekommen

Aber hauptsächlich.

Wirds mal was?

Das ist eher meine Frage an Dich: Du wolltest wissen, welche Methoden es gibt, die nicht intersubjektiv (oder nur teilweise intersubjektiv) funktionieren.

Du konntest aber keine darlegen und wurstelst dich ununterbrochen in Ausreden. So wird das nichts.

Ich habe Dir die Hermeneutik (nach Ast) angeboten

Ich kenne die Hermeneutik und auch dessen Willkür darin - eine Ausrede jagt die nächste, hm?

Also, da du mal wieder nur auf zwei kleine aus dem Kontext gerissene Sätze meines Beitrages eingegangen bist:

Nun steht es dir frei, eine Methode (also das planmäßige Vorgehen!) ausführlich darzulegen, wie du "geistig" überprüfen möchtest ob die "Jungfrauengeburt" oder das "übers Wasser wandeln" zutreffend ist.

Das macht keinen Sinn.

Und Stopp!
Du wurschtelst dich jetzt bitte nicht in schwachen Ausreden sonder legst eine Methode - also das planmäßige Vorgehen - dar, wie du das geistig überprüfen möchtest. Schließlich hast du das nun schon seit unzähligen Seiten gegenüber sämtlichen DIskussionsteilnehmern behauptet.

Wenn du das nicht kannst, bist du als Spinner entlarvt.
Du sollst auch nicht die geistige Überprüfung als Ergebnis intersubjektiv vermitteln, wie deine letzte Ausrede, sondern das planmäßige Vorgehen darlegen.
Bis jetzt zeigt sich nur, dass deine Argumentation bei 0 stehen geblieben ist.

[Samantha]

Er sündigte "von Anfang an" - Adam gab es nicht "von Anfang an".
Demzufolge auch vor Adam. Er sündigte auch VOR Adam - und erst durch Adams Handlung kam die Sünde in die (irdische) Welt hinein. AUch das habe ich dir biblisch untermauert.

Dass er "vorher" einen anderen Namen hat, wie von dir behauptet, geht aus der Bibel nicht hervor.
Diese Tatsache ist eine, um die du nicht drum herum kommst. Absurde Ausreden ändern daran natürlich auch nichts.

In Johannes 8:44 steht:

Der war ein Menschenmörder von Anfang an ...

Vor Adam gab es aber keine Menschen. Also war der "Anfang" irdisch. Natürlich sündigte Satan vor Adam - pure Logik.

[sven23]

Es geht nicht um eine Kritik am Werkzeug HKM, sondern im Einzelfall um deren Einsatz-Art. So wie HKM hier dargestellt wird, besteht der Anfangsverdacht, dass da etwas nicht koscher ist.

Komischerweise besteht dieser Verdacht aber nur bei dir, die mehrheitliche NT-Forschung sieht das anders.

- Denn die Aussage, Jesus habe eine eigene Naherwartung gehabt, ist nicht i.O. - es müsste heißen, dass Jesus nach Aussagen mancher Schreiber eine eigene Naherwartung hatte. - Das mag für einen Ockham-Jünger zu kompliziert klingen, ist hier aber angebracht.

Ist das nicht Korinthenkackerei? Dann müßtest du korrekterweise bei jedem Bibelzitat hinzufügen: Jesus sagte dieses und jenes gemäß den uns zu Verfügung stehenden Quellen und laut Aussage der Bibelschreiber.
Lüdemann hält ja 95% der Aussagen Jesu für nicht authentisch, was ja nun einiges über die "Rezeption" aussagt. Aber die Aussagen Jesu zum nahen Gottesreich hält er wie die meisten anderen auch für authentisch.
Er zitiert einen Vorgänger: Jesus kündigte das Kommen des Gottesreiches an, gekommen ist die Kirche.

Weiterhin geht es nicht um bessere oder schlechtere Werkzeuge, sondern um den Einsatzbereich der Werkzeuge.

Natürlich geht es auch um die Qualität von Werkzeugen und da hat sich die HKM als das Beste herausgestellt.

Ich habe bisher kein aussagekräftiges Argument zum Thema "Rezeption Jesu Worte durch Jünger/Schreiber" gehört. - Was man tut, ist, die Rezeptionsfrage anzuschneiden, NACHDEM man festlegt, dass Jesus das gesagt/gemeint haben müsse, was über ihn berichtet wird. - Hältst Du das für vorbildlich im Sinne der HKM?

Wie wärs mal mit ein bißchen Eigenleistung, ich kann mich nicht um alles kümmern.
Aber ich werde sehen, was ich tun kann.

[closs]

Komischerweise besteht dieser Verdacht aber nur bei dir, die mehrheitliche NT-Forschung sieht das anders.

Selbst das ist nur das Zitat eines Zitats.

Unabhängig davon: Wenn Lüdemann historisch-kritisch zum Ergebnis kommt, dass nur 5% der Jesus-Worte auf ihn selbst zurückgingen ("Der große Betrug"), kann man doch nicht seitens der angeblich homogenen HK-Forschung andererseits sagen, Jesus habe eine Naherwartung gepredigt. - Mit anderen Worten: Die reine wissenschaftliche HK-Textarbeit ist glaubwürdig (Quellen, Datierungen, etc.), aber nicht solche Schlussfolgerungen daraus - und da kommt eben die unselige weltanschaulich Kontaminierung ins Spiel.

Ist das nicht Korinthenkackerei?

Unter erwachsenen Leuten wäre es Korinthenkackerei - nicht aber, wenn (wohl absichtlich) der Eindruck erweckt wird, es handele sich dabei um Tatsachen-Aussagen.

Er zitiert einen Vorgänger: Jesus kündigte das Kommen des Gottesreiches an, gekommen ist die Kirche.

Das ist keine wissenschaftliche Aussage.

und da hat sich die HKM als das Beste herausgestellt

Aber doch nur auf ihrem sehr begrenzten Einsatzbereich (Quellen, Datierungen, Textvergleiche, Rezeptions-Geschichte, etc.) - mit weltanschaulichen Fragen ("Jesus hatte eine Naherwartung") dürfte die HKM nichts zu tun haben.

Wie wärs mal mit ein bißchen Eigenleistung,

Ich kenne doch die Antwort schon - das hat nichts mit Nachlesen, sondern mit purer Logik zu tun. - Ich möchte wissen, wie diese Frage verarbeitet wurde.

[sven23]

Lüdemann schreibt in seinem Werk "Der echte Jesus":
"Johannes zeige an, daß Schüler und Lehrer religiöse Werte teilten. Das gilt auch für die Zeit nach der Trennung Jesu vom Täufer. Jesus hielt an dessen Naherwartung fest. (Die Jerusalemer Kirche und vorpaulinische Gemeinden hofften ebenfalls auf das baldige Ende der Welt)"

"Für Jesus rückte das Reich Gottes - der Bereich, wo Gott als König herrscht, das Böse beseitigt wird und die Verhätnisse sich umkehren - in den Mittelpunkt der Verkündigung."

[sven23]

Unabhängig davon: Wenn Lüdemann historisch-kritisch zum Ergebnis kommt, dass nur 5% der Jesus-Worte auf ihn selbst zurückgingen ("Der große Betrug"), kann man doch nicht seitens der angeblich homogenen HK-Forschung andererseits sagen, Jesus habe eine Naherwartung gepredigt.

Moment, ich sagte ja, daß Lüdemann hier eine Extremposition vertritt, die sich nicht unbedingt mit der Mehrheit deckt. Die Naherwartung zählt er aber zu den 5% authentischer Aussagen und das deckt sich mit der Mehrheit der NT-Forschung.

Er zitiert einen Vorgänger: Jesus kündigte das Kommen des Gottesreiches an, gekommen ist die Kirche.

Das ist keine wissenschaftliche Aussage.

Aber eine zutreffende.

und da hat sich die HKM als das Beste herausgestellt

Aber doch nur auf ihrem sehr begrenzten Einsatzbereich (Quellen, Datierungen, Textvergleiche, Rezeptions-Geschichte, etc.) - mit weltanschaulichen Fragen ("Jesus hatte eine Naherwartung") dürfte die HKM nichts zu tun haben.

Moment, wieso ist die Naherwartung eine weltanschauliche Frage? Sie ist doch im Gegenteil eine höchst biblische Frage, die selbstverstänlich Gegenstand von Untersuchung sein kann oder sogar muß.

Ich möchte wissen, wie diese Frage verarbeitet wurde.

Dann mußt du dir mal Literatur besorgen.