was verursacht die "relativistische Masse"?

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#201 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von Zeus » Mo 13. Jul 2015, 16:38

seeadler hat geschrieben:Denn was ihr beide bei meiner differenzierten Rechnung genauso überseht, wie bei der von euch favorisierten Rechnung via Wiki... das, was ich anfangs schon schrieb, aus den beiden resultierenden Werten, einmal [g1]-4,626*10^-5 m/s² und etwa [g2]+4,5*10^-5 m/s² errechnet sich folglich der Wert von etwa 1,0-1,2*10^-6 m/s², der hier von Relevanz ist.
Und was du offensichtlich in der extra für dich erstellten Zeichnung übersiehst, ist die Tatsache, dass die Kräfte entsprechend g1 und g2 auf gegenüber liegenden Punkten A1 und A2 angreifen und so versuchen, die Erde zu verformen.
Das würde folglich zu enormen Fluten führen.
Dein fauler Trick, (den ich nicht übersehen habe), ist die Bildung der SUMME (sic!) um doch noch zu einer richtigen ZAHL zu kommen. Dieses Vorgehen ist physikalisch sinnlos, denn es wäre nur dann anwendbar, wenn g1 und g2 an DERSELBEN Stelle angreifen würden. So aber wird - ich muss mich leider wiederholen - auf der Basis deiner Milchmädchenrechnung die Erde von 40-fachen g1 und g2 auseinander gezerrt.
seeadler hat geschrieben:bei meiner Rechnung, die ich Anfangs ja auch als Frage an Euch einkleidete, gehe ich davon aus, dass durch die relativ starre rotion des systems Erde - Mond um den gemeinsamen schwerpunkt, dann logischer Weise an den jewieligen Endpunkten Fliehkräfte auftreten,
Ja, das schreibst du zum gefühlten zehnten Mal. Es ist aber irrelevant.
Die Antwort darauf ist
1)Tidal acceleration does not require rotation or orbiting bodies
Übersetzung:
Gezeitenbeschleunigung erfordert weder Rotation noch umkreisende Körper,...
...wie übrigens auch aus der von dir zitierten Formel von WIKI zu ersehen ist.
2) Deine "Logik" führt zu einem völlig falschen [Zwischen]Ergebnis. (Siehe ganz oben!)
Du hast EINEN Fehler durch einen ZWEITEN "korrigiert".
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#202 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von seeadler » Mo 13. Jul 2015, 19:09

Danke, Janina, für deine detaillierte Antwort. Die habe ich nun verstanden.

Ich denke, allerdings, dass das mit der gleichmäßigen Verteilung der Fliehkräfte einigermaßen kompliziert ist, weil ja die Abstände der Erdoberfläche vom Baryzentrum unterschiedlich sind, von min. 1.632 km bei einer entsprechende Fliehkraft von 1,15*10^-5 m/s² bis max. 11.125 km bei einer Fliehkraft von 7,885*10^-5 m/s².

Was ich dich nun fragen möchte, ist dieser Wert der Fliehkraft in der weit größeren Fliehkraft durch die Rotation der Erde von 0,033 m/s² enthalten, oder muss man sie hinzufügen? Denn auch bei der Gezeitenwirkung entsteht ja zusätzlich ein entsprechender Flutberg auf der Vorder- und Rückseite der Erde, was ja ein Hinweis für Zentrifugalkräfte ist

Und die von mir ermittelte doch relativ große Zentrifugalbeschleunigung, von in beiden Richtungen etwa 4,5*10^-5 m/s² ist ja durch die jeweilige gleichzeitige Veränderung von Fliehkraft und Zentripedalkraft (Winkel 90°) vektoriell unterschiedlich. Denn jene etwa 4,5*10^-5 m/s² ergibt sich ja hinten aus 7,885*10^-5 m/s² - 3,2*10^-5 m/s² und vorne aus 1,15*10^-5 m/s² + 3,4*10^-5 m/s². An den "Seiten" der Erde sind die jeweils gegenüber liegenden resultierenden Werte ebenso 4,%*10^-5 m/s² als "reine" Fliehkraft.

So bleiben zwar die Werte überall gleich, doch verändern sich nach meiner Erkenntnis die Richtung der wirkenden Kräfte...

Sorry, Freunde, ich muss vieles gleichzeitig schreiben, um es dabei selbst verstehen zu können

Danke für dein /Euer Verständnis

Gruß
Seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#203 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von Zeus » Mo 13. Jul 2015, 20:24

seeadler hat geschrieben:Danke, Janina, für deine detaillierte Antwort. Die habe ich nun verstanden.
Ich denke, allerdings, dass das mit der gleichmäßigen Verteilung der Fliehkräfte einigermaßen kompliziert ist, weil ja die Abstände der Erdoberfläche vom Baryzentrum unterschiedlich sind, von min. 1.632 km bei einer entsprechende Fliehkraft von 1,15*10^-5 m/s² bis max. 11.125 km bei einer Fliehkraft von 7,885*10^-5 m/s².
Du wiederholst das alte Lied, lieber seeadler.
Du hast also NICHTS verstanden. :cry:
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#204 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von seeadler » Mo 13. Jul 2015, 21:18

Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Danke, Janina, für deine detaillierte Antwort. Die habe ich nun verstanden.
Ich denke, allerdings, dass das mit der gleichmäßigen Verteilung der Fliehkräfte einigermaßen kompliziert ist, weil ja die Abstände der Erdoberfläche vom Baryzentrum unterschiedlich sind, von min. 1.632 km bei einer entsprechende Fliehkraft von 1,15*10^-5 m/s² bis max. 11.125 km bei einer Fliehkraft von 7,885*10^-5 m/s².
Du wiederholst das alte Lied, lieber seeadler.
Du hast also NICHTS verstanden. :cry:

lass doch bitte den Quatsch, Zeus, langsam wird´s ärgerlich. Janina hat meinen Einwand verstanden. Berücksichtigt man die Fliehkräfte - die du nicht negieren kannst (und es anfangs auch nicht getan hast), sowie die entgegen gesetzten Zentripedalkräfte, dann ergibt sich daraus eine beinahe gleichmäßig um die Erde wirkende Fliehkraft von 4,5*10^-5 m/s². Gäbe es diese Fliehkraft nicht, dann gehe ich davon aus, dass der Erddurchmesser minimal kleiner wäre und somit auch ihre Dichte entsprechend minimal größer.

Noch einmal die Daten

in 384403 km Entfernung zum Mond +3,3187*10^-5 m/s² In Richtung Mond Zentripedalkraft
in 378024 km Entfernung zum Mond +3,4316*10^-5 m/s² in Richtung Mond Zentripedalkraft
in 390781 km Entfernung zum Mond +3,2112*10^-5 m/s² in Richtung Mond Zentripedalkraft

in 378024 km Entfernung zum Mond +1,1536*10^-5 m/s² und 1632 Km vom Baryzentrum in Richtung Mond Zentrifugalkraft
in 390781 km Entfernung zum Mond -7,8826*10^-5 m/s² und 11125 km vom Baryzentrum vom Mond weggerichtet Zentrifugalkraft
in 384403 km Entfernung zum Mond und 7950 km vom Baryzentrum -5,6335*10^-5 m/s² vom Mond weggerichtet Zentrifugalkraft

Die durch die Erdrotation am Äquator nach allen Seiten hin wirkende Zentrifugalkraft hat den Wert von 0,0337 m/s² gegenüber jenen 4,51*10^-5 m/s²
bei einem Durchmesser von 12.756,32 km ; am Pol ist der Durchmesser 12.713,55 km. Differenz also etwa 42 km

Dein Einwand wäre dann gerechtfertigt, wenn es keine Fliehkräfte gäbe! Da sich die Erde aber neben ihrer eigenen Rotation auch noch wie ein starrer Körper innerhalb von 27,32 Tagen um das Baryzentrum dreht, entstehen an ihren Enden entsprechende Fliehkräfte, die zum Teil der Anziehungskraft des Mondes entgegen wirken, sie aber zugleich auf der Mond zugewandten Seite verstärkt.

Dies hat nichts mit den durch die Wikiformel ermittelten Werte zu tun.

Seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
Scrypt0n
Beiträge: 4442
Registriert: Do 28. Aug 2014, 11:51

#205 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von Scrypt0n » Mo 13. Jul 2015, 21:25

seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Danke, Janina, für deine detaillierte Antwort. Die habe ich nun verstanden.
Ich denke, allerdings, dass das mit der gleichmäßigen Verteilung der Fliehkräfte einigermaßen kompliziert ist, weil ja die Abstände der Erdoberfläche vom Baryzentrum unterschiedlich sind, von min. 1.632 km bei einer entsprechende Fliehkraft von 1,15*10^-5 m/s² bis max. 11.125 km bei einer Fliehkraft von 7,885*10^-5 m/s².
Du wiederholst das alte Lied, lieber seeadler.
Du hast also NICHTS verstanden. :cry:
lass doch bitte den *, Zeus, langsam wird´s ärgerlich.
Aber er hat doch Recht...

seeadler hat geschrieben:Janina hat meinen Einwand verstanden.
Richtig; und dich dahingehend auch korrigiert - samt Erläuterung.
Das übergehst du nun... warum?
Halte ich für unredlich.

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#206 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von Zeus » Mo 13. Jul 2015, 22:36

Scrypt0n hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Du wiederholst das alte Lied, lieber seeadler.
Du hast also NICHTS verstanden. :cry:
lass doch bitte den *, Zeus, langsam wird´s ärgerlich.
Aber er hat doch Recht...

seeadler hat geschrieben:Janina hat meinen Einwand verstanden.
Richtig; und dich dahingehend auch korrigiert - samt Erläuterung.
Das übergehst du nun... warum?
Halte ich für unredlich.
Wenn unser seeadler die Wahl hat zwischen Einsichtsresistenz bzw. Fehler zuzugeben oder Unredlichkeit, dann wählt er meistens Unredlichkeit oder er ändert das Thema. So ist er nun mal, der seeadler. :cry:
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#207 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von seeadler » Di 14. Jul 2015, 06:10

Sorry, Zeus, ich kann eure Sturheit weder verstehen noch nachvollziehen. Nur so viel erkenne ich abermals, ihr habt eure Schublade wieder geöffnet, in der ihr mich abermals hinein stecken wollt.

Denn natürlich geht Janina insofern ein, als dass sie die Rotation um das Baryzentrum (und um diese geht es bei meiner Thematik) in die wesentlich größere Rotation der Erde um sich selbst integriert - siehe ihren Kommentar :
Janina hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Hier ist klar zu erkennen dass dann einmal der Erdmittelpunkt selbst eine Rolle spielt, dann aber auch der gemeinsame Schwerpunkt des Systems. Die Fliehkräfte entstehen in meinem beispiel durch die Rotation der Erde um jenen gemeinsamen Schwerpunkt.
Darum muss ich jetzt doch fragen, welche Bedeutung haben dann denn die doch erheblich höheren Fliehkräfte bei den Gezeiten?
Die Frage ist berechtigt.
Eine Rotation um das Baryzentrum lässt sich zerlegen in eine Rotation um den Erdmittelpunkt + eine Bahnkurve der Erde um das Baryzentrum. Bei dieser Bahnkurve spielt die Anziehungskraft des Mondes die zentrale Rolle, und daraus ergibt sich die Gezeitenkraft wie bereits beschrieben.
Die überlagerte Erdrotation um den Erdmittelpunkt ergibt in der Tat eine nicht zu vernachlässigende Fliehkraft. Weil dieser Anteil aber in alle Richtungen gleich wirkt, führt er nicht zu einer "Zigarrenverzerrung". Daher kann der Eigenrotationsanteil weggelassen werden.
Stell dir einfach vor, durch die Rotation der Erde würden alle Ozeane gleichmäßig mit derselben Kraft angehoben werden. Da passiert keine Verschiebung, es tut sich nichts.

also, warum wollt ihr mich hier bewusst für dumm verkaufen - das nenne ich unredlich!

Mir ging es zum einen darum, was ich in meinem letzten Beitrag auch geschrieben hatte, es differenziert darzustellen und ebenso zu benennen, damit ich dies auch verstehen und nachvollziehen kann. Denn die Fliehkräfte sind ja nun gegeben, und genas diese negiert ihr in euren Antworten, Janina berücksichtigt sie! Janinas Antwort besagt klar und deutlich, dadurch, dass sich jene Fliehkräfte gleichmäßig um die Erde verteilen, kommt es nicht zur Bildung eines "Rugby-Ball-effekts", also jenen zwei separierten Flutbergen in einer Achse.
TROTZDEM sind jene Fliehkräfte da, was ihr hier kategorisch ablehnt... das begreife ich nicht! Zeus behauptet sogar, dass es dadurch zu besonders großen Fluten käme, wnen dem so wäre. darum hatte ich aufgezeigt, dass jene Fliehkarft, die vom Baryzentrum weg gerichtet ist, erheblich niedriger ist, als die Fliehkraft, die allein durch die Rotation der Erde entsteht, also -4,51*10^-5 m/s² gegenüber 0,033 m/s². Unschwer zu erkennen, dass jene Fliehkraft 733 mal größer ist. meine Frage an Janina wurde somit auch von Janina beantwortet.

Und doch möchte ich weiterhin verstehen, ob man dies nicht irgendwie trotzdem differenzieren kann, weil ja die jeweiligen Kraftvektoren in ganz andere Richtungen zeigen, und somit jene Fliehkraft, die vom baryzentrum aus in Richtung Mond durchaus auch als Anziehungskraft seitens des Mondes verstanden werden kann, weil sich hier die 1,15*10^-5 m/s² als Fliehkraft vom baryzentrum weg in Richtung Mond zu jenen 3,4*10^-5 m/s² der Anziehungskraft seitens des Mondes auf die ihm zugewandte Erdoberfläche addiert, wodurch ein Resultat von 4,5*10^-5 m/s² erkennbar ist, welche hier in Richtung des Mondes wirken zusammengesetzt aus Fliehkraft und Zentripedalkraft. Auf der dem Mond entgegen gesetzten Seite ist die Fliehkraft, welche vom Baryzentrum weg gerichtet ist, nachweislich erheblich größer, 7,88*10^-5 m/s², diese wird aber durch die ebenfalls dort wirkende Anziehungskraft in Richtung Mond in diesem fall um den betrag 3,2*10^-5 m/s² reduziert. Übrig bleibt dort eine wirkende Fliehkraft von ebenfalls 4,6*10^-5 m/s².
beide Kräfte, sowohl in Richtung Mond wirkend, auf der Mond zugewandten Seite, und vom Mond weggerichtet lassen eine zusätzliche relative Rotation der Erde von √ (4,51*10^-5 m/s² * 6378500 m) = 16,96 m/s erkennen, die allerdings in der wesentlich schnelleren Rotation der Erdoberfläche - nach janina - enthalten sind.

Meine Frage war nun aber auch eine andere. Wie es denn trotz der sehr schwachen Fliehkräfte auf der dem Mond- abgewandten Seite zu derartigen Flutbergen kommen kann, wenn doch jene wirkende Kraft quasi in der Erdrotation an sich integriert ist. Ich hatte meine frage noch einmal präzisiert :
seeadler hat geschrieben:Was ich dich nun fragen möchte, ist dieser Wert der Fliehkraft in der weit größeren Fliehkraft durch die Rotation der Erde von 0,033 m/s² enthalten, oder muss man sie hinzufügen? Denn auch bei der Gezeitenwirkung entsteht ja zusätzlich ein entsprechender Flutberg auf der Vorder- und Rückseite der Erde, was ja ein Hinweis für Zentrifugalkräfte ist

seeadler hat geschrieben:So bleiben zwar die Werte überall gleich, doch verändern sich nach meiner Erkenntnis die Richtung der wirkenden Kräfte...

ich frage mich also, gegenüber Euch beiden, warum ihr wieder mit diesem unsinnigen Lächerlich machen und verunklimpfen erneut anfangt. Ich möchte lediglich die hier wirkenden Prozesse verstehen und nachvollziehen können
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#208 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von Janina » Di 14. Jul 2015, 10:45

seeadler hat geschrieben:dadurch, dass sich jene Fliehkräfte gleichmäßig um die Erde verteilen, kommt es nicht zur Bildung eines "Rugby-Ball-effekts", also jenen zwei separierten Flutbergen in einer Achse.
TROTZDEM sind jene Fliehkräfte da, was ihr hier kategorisch ablehnt... das begreife ich nicht!
Diese Fliehkräfte, die durch die Rotation zustandekommen, sind überall auf dem Äquator die gleichen. Die Erde ist ein Kreisel, und bei einem Kreisel will das Erdmaterial überall gleichmäßig in die Höhe. Die hierdurch erzeugte Verformung ist die Linsenförmige Abflachung der Erde, aber keine zigarrenförmige Langziehung.
Das ist der eine Teil der Erdbewegung, den ich von der Taumelbewegung um das Baryzentrum separiert habe.

Der zweite Teil der Bewegung ist die Bahn, die die Erde in einem Monat um das Baryzentrum beschreibt. Aber ohne Rotation, denn die ist ja schon im 1. Teil berücksichtigt.

Diese Bahn beschreibt die Erde nicht isoliert. Die Erde läuft nicht auf Schienen im Kreis. In einem gleichmäßigen Schwerefeld würde ein Körper fallen wie schwerelos, ohne Kraftdifferenzen. Ein frei fallendes Labor würde den Unterschied zu einem schwerelosen Aufenthalt im freien Weltraum nicht feststellen können. (Diese Äquvalenz ist das Axiom zur Herleitung der ART.)

Der Mond zieht an ihr, und das ist der wesentliche Mechanismus. Denn die Zugkraft ist entfernungsabhängig. Der Mond zieht "nur vorne", und der Hintern bleibt da. Und die Seiten werden NICHT auseinandergezogen, sondern sogar noch zusammengedrückt. Das ist der Langzieh-Effekt.

Guck mal hier werden die Kräfte dargestellt:
Bild
http://www.nautisches-lexikon.de

Die Bezeichnung "Fliehkraft" ist hier irreführend. Nimm es einfach als Trägheitskraft der Erde.
Eine Fliehkraft würde natürlich vom Rotationszentrum aus nach außen gerichtet sein. Daher ist die landläufige Bezeichung "Fliehkraft" bei den Gezeiten falsch.

Benutzeravatar
Scrypt0n
Beiträge: 4442
Registriert: Do 28. Aug 2014, 11:51

#209 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von Scrypt0n » Di 14. Jul 2015, 10:47

seeadler hat geschrieben:Sorry, Zeus, ich kann eure Sturheit weder verstehen noch nachvollziehen. Nur so viel erkenne ich abermals, ihr habt eure Schublade wieder geöffnet, in der ihr mich abermals hinein stecken wollt.
...
also, warum wollt ihr mich hier bewusst für dumm verkaufen - das nenne ich unredlich!
...
ich frage mich also, gegenüber Euch beiden, warum ihr wieder mit diesem unsinnigen Lächerlich machen und verunklimpfen erneut anfangt.
Junge, nun hör doch endlich auf mit deinem immer wiederkehrenden Herumgeflenne hier. Welch mimosenhaftes Weichei bist du eigentlich?
Das musste jetzt raus!

Ich habe dich in KEINE Schulblade gesteckt, ich habe dich weder bewusst noch unbewusst für dumm verkauft und dich auch NICHT lächerlich gemacht. Dazu kannst du dir gerne meinen letzten, als auch vorletzten und vorvorletzten... an dich gerichteten Beitrag ansehen.
Eine Feststellung eines kleinen Fehlers, der jedem passieren kann. Nicht provokativ, nicht lächerlich darstellend ausgedrückt, sondern völlig neutral.
Warum sollte ich also weiterhin, dir gegenüber, darauf achten mich zurück zu nehmen, wenn deine Vorwürfe auch dann noch an mich gerichtet werden wenn sie absolut nicht mehr zutreffend sind...

Selbst für die kleinsten Fehlerchen, auch wenn man das Entstehen dieser durch deine Erklärung nachvollziehen kann, gehst du förmlich in den Krieg und, anstatt es einfach hinzunehmen, runterzuschlucken und WEITER zu gehen empfindest du jedwede Feststellung dazu als persönliche Beleidigung.
Das ist doch wirklich unsinnig, oder nicht? Gibs zu. ;0)

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#210 Re: was verursacht die "relativistische Masse"?

Beitrag von Janina » Di 14. Jul 2015, 11:00

Zeus hat geschrieben:Gezeitenbeschleunigung erfordert weder Rotation noch umkreisende Körper.
Nochmal: Das hat man an Shoemaker-Levy sehr schön sehen können.

Antworten