Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[closs]

doch mit Strohmännern kommst du hier ebenfalls nicht zum Ziel.

Wie wäre es, wenn Du Dich einmal ohne Testimonials inhaltlich anstrengst?

"Er war ein unmorlischer Held", so eine Überschrift des Magazins "Cicero" über Jesus in einem Interview mit Gerd Lüdemann.

Das sind dumme Sprüche aus atheistischer Sicht. - Das alles scheint nach dem Motto zu laufen: Wie kann ich methodisch etwas gefahrlos sagen, ohne irgendeine substantielle Ahnung vom Christentum zu haben.

"Der überwiegende Teil – etwa 95 Prozent – der im Neuen Testament überlieferten Jesusworte gehen auf glatte Fälschungen zurück.

Das ist eine rezeptions-geschichtliche Aussage, aber keine Aussage über Jesus.

Paulus erkannte, daß es mit der Naherwartung zu seinen Lebzeiten nichts mehr werden würde, deshalb sein zwangsläufiger Sinneswandel.

Da stimme ich Dir sogar zu - was bleibt ihm anders übrig, wenn er vorher etwas ver-checkt hat?

Das tut niemand im gesamten NT und das ist ein ganz wichiger Hinweis auf die Authentizität Jesu Worte.

Eben NICHT. - Es sagt doch nichts darüber aus, ob sich Jesus oder Paulus ver-checkt hat. - Was sind denn das für Schlussfolgerungen?

Mit der Rezptionsgeschichte kann man ganze Bücherregale füllen. Meinst du im Ernst, die HKM hätte sich damit noch nie befaßt?

Die HKM MUSS sich damit beschäftigen. - Aber offensichtlich hat sie (nach EUREN Darstellungen) versäumt, von Anfang an rezeptions-geschichtliche Fragen zu stellen.

Ihr tut so, als habe Jesus etwas Irriges gesagt und begleitet diese Aussage rezeptions-geschichtlich. - Richtig wäre, früher anzusetzen und zu fragen: Wurde Jesus von Anfang an richtig rezipiert? - Hat er möglicherweise gar nicht gesagt/gemeint, wie er rezipiert wurde.

Dies Version halte ich persönlich für wahrscheinlich (Begründungen spare ich mir diesmal). - Und: Es ist heute nicht mehr nachvollziehbar, ob die Fehl-Rezeption gleich am Anfang (meine Version) oder später (Deine Version) stattfand. - Wie gesagt: Es ist reine Glaubenssache aufgrund verschiedener Weltbilder, die wir beide haben. - Aber das schmeckt Dir nicht, weil Du dem Wahn anhängst, Du würdest ergebnisoffen denken.

[Scrypt0n]

doch mit Strohmännern kommst du hier ebenfalls nicht zum Ziel.

Wie wäre es, wenn Du Dich einmal ohne Testimonials inhaltlich anstrengst?

Wie wäre es, mal Aussagen nicht aus den Kontext zu reißen und noch besser, einen einzelnen Satz nicht einfach zu zerteilen sondern auf die gesamte Aussage einzugehen anstatt in Ausreden zu schwimmen?

Kannst du Belege dafür vorbringen?

Begründungen, die Du kennst. - Bei (meinem) anderen Verständnis kommt bei denselben Texten etwas anderes raus, was ganz genauso historisch-kritisch ist.

Schwachsinn.
Bitte führe einen Theologen an, nur einen einzigen, der auf Basis der historisch kritischen Methode auf dein "Ergebnis" kommt.

Gibts zu, du hast diesen Unsinn gerade frei Erfunden; doch mit Strohmännern kommst du hier ebenfalls nicht zum Ziel.

Der jetzt in rot gefärbte Teil - und der einzige, auf den du eingegangen bist - ist hinsichtlich dazu auch nicht relevant sondern betont nur den an dich gerichteten Vorwurf. Den du nun mit deinem Beitrag erneut bestätigt hast.

^_-

Warum sollten die fälschungsfrohen Schreiber etwas hineinschreiben, was sich schon bei Abfassung als falsch erwiesen hat?

Weil sie meinen, dass sei die Aussage Jesu gewesen.

Was die Aussage von Jesu gewesen ist konnten jene, die ihn kannten und mit ihm lebten sicherlich besser beurteilen als ein verwirrter Kurt 2.000 Jahre später.
Auch diesen logischen Sachverhalt ignorierst du weg und überhebst dich, es besser zu wissen.

Das gleicht einer Wahnvorstellung.

Tatsache ist, dass Jesus entweder selber eine Naherwartung hatte oder nicht.

Richtig; und es liegt nahe, dass er selbst eine hatte. Das wurde dir im anderen Thread auch schon konkret dargelegt.

[Scrypt0n]

Mit der Rezptionsgeschichte kann man ganze Bücherregale füllen. Meinst du im Ernst, die HKM hätte sich damit noch nie befaßt?

Die HKM MUSS sich damit beschäftigen. - Aber offensichtlich hat sie (nach EUREN Darstellungen) versäumt, von Anfang an rezeptions-geschichtliche Fragen zu stellen.

Hat sie nicht; im Gegenteil hat sie sich in der Vergangenheit sicherlich vielfach mehr damit befasst als du es in deinem ganzen Leben je könntest.
Alleine, dass deren Ergebnisse deinen willkürlichen Glaubensannehmen widersprechen ist doch der Grund dafür, dass du hier so argumentationslos herum fuchtelst.

Dies Version halte ich persönlich für wahrscheinlich (Begründungen spare ich mir diesmal).

Ist wohl auch besser so; denn unbegründbare, auf willkürlichen Glauben basierende Behauptungen sind keine Begründungen.

[sven23]

Das ist eine rezeptions-geschichtliche Aussage, aber keine Aussage über Jesus..

Du wolltest doch Rezeptionsgeschichte behandelt wissen.

Da stimme ich Dir sogar zu - was bleibt ihm anders übrig, wenn er vorher etwas ver-checkt hat?

Es wird aber im gesamten NT nirgendwo gesagt: wir haben uns geirrt. Das ist ein weiteres Indiz für die Authentizität Jesu Worte.

Eben NICHT. - Es sagt doch nichts darüber aus, ob sich Jesus oder Paulus ver-checkt hat. - Was sind denn das für Schlussfolgerungen?

Natürlich spricht es für die Authentizität. Sonst würde die Parusieverzögerung unter dem Label: "wir haben ihn falsch verstanden" laufen. Das tut es aber gerade nicht.

Die HKM MUSS sich damit beschäftigen. - Aber offensichtlich hat sie (nach EUREN Darstellungen) versäumt, von Anfang an rezeptions-geschichtliche Fragen zu stellen.

Wie willst du das beurteilen, wenn du noch nichts dazu gelesen hast?

Hat er möglicherweise gar nicht gesagt/gemeint, wie er rezipiert wurde..

Wenn man davon ausgeht, daß die Schreiber ihm das meiste in den Mund gelegt haben, dann findest du dich bei Lüdemann wieder. Dann sprechen wir aber von einem gänzlich anderen Jesus.

Es ist heute nicht mehr nachvollziehbar, ob die Fehl-Rezeption gleich am Anfang (meine Version) oder später (Deine Version) stattfand. - Wie gesagt: Es ist reine Glaubenssache aufgrund verschiedener Weltbilder, die wir beide haben. -

Ich weiß nur, daß die neutestamentliche Forschung es anders sieht und ihre Begründungen erscheinen mir plausibel und nachvollziehbar.

Aber das schmeckt Dir nicht, weil Du dem Wahn anhängst, Du würdest ergebnisoffen denken.

Der Herr ist heute zu Scherzen aufgelegt.

[Pluto]

"Er war ein unmorlischer Held", so eine Überschrift des Magazins "Cicero" über Jesus in einem Interview mit Gerd Lüdemann.

Das sind dumme Sprüche aus atheistischer Sicht.

Es sind Meinungen, etwas reißerisch vielleicht, weil die Medien immer mit krassen Meinungen die Leser ansprechen wollen. Allerdings sollte man einfach als "dumme Sprüche" abtun.

Das alles scheint nach dem Motto zu laufen: Wie kann ich methodisch etwas gefahrlos sagen, ohne irgendeine substantielle Ahnung vom Christentum zu haben.

Also... ICH mag wenig Ahnung vom Christentum haben, aber das kann man erstens nicht verallgemeinern, und zweitens, den Herrn Lüdemann sollte man schon zumuten, dass er einiges mehr als der Durchschnittsbürger von Religion im Allgemeinen, und vom Christentum insbesondere, versteht.

[closs]

den Herrn Lüdemann sollte man schon zumuten, dass er einiges mehr als der Durchschnittsbürger von Religion im Allgemeinen, und vom Christentum insbesondere, versteht.

Das wird auch so sein - nur wird gerne übersehen, dass Kompetenz einer Sache (hier der Bibel) das eine ist und das eigene Weltbild das andere.

Man kann dasselbe im Rahmen SEINES Modells ganz unterschiedlich ergebnisoffen und intersubjektiv nachvollziehbar darstellen. - Stelle Dir nur einmal vor, ein SChreiberling Putins und ein SChreiberling der CIA würden eine Autobiopgrafie von Putin schreiben. - Im besten Fall würde der eine Putin intersubjektiv nachvollziehbar als Super-Held darstellen und der andere als Super-Verbrecher - beide hätten recht im Sinne ihres Modells - objektiv nachvollziehbar.

Und so scheint es auch hier zu sein: Man scheint einseitig zu denken, dass die HKM nur dann ergebnisoffen sei, wenn sie als Hebel für Atheismus fungiert - das ist einfach falsch. - Man kann genauso die HKM im inner-christlichen Kontext methoden-sauber nutzen (und übrigens auch das Parusie-Thema klären) - aber es ist einfach nicht "in".

Insofern sagt "Kenntnis der Bibel" wenig aus, bevor nicht geklärt ist, welcher Weltanschauung diese Kenntnis genutzt wird.

[Scrypt0n]

den Herrn Lüdemann sollte man schon zumuten, dass er einiges mehr als der Durchschnittsbürger von Religion im Allgemeinen, und vom Christentum insbesondere, versteht.

Das wird auch so sein - nur wird gerne übersehen, dass Kompetenz einer Sache (hier der Bibel) das eine ist und das eigene Weltbild das andere.

Stimmt - dein Weltbild hat weder mit der Wirklichkeit, noch mit der Bibel viel zu tun.
*grins*

Man kann dasselbe im Rahmen SEINES Modells ganz unterschiedlich ergebnisoffen und intersubjektiv nachvollziehbar darstellen.

Kannst du nicht; daran scheiterst du ja kläglich, obwohl du von mehreren Seiten dazu aufgefordert wurdest.
Demzufolge: Behauptung nicht relevant.

Insofern sagt "Kenntnis der Bibel" wenig aus, bevor nicht geklärt ist, welcher Weltanschauung diese Kenntnis genutzt wird.

Nun, das kann man schnell klären:
Subjektive, beliebige und damit willkürliche Glaubensbehauptungen sollten verworfen werden - da sonst alles, du bist das beste Beispiel dafür, in Zirkelschlüsse endet.

[closs]

sondern auf die gesamte Aussage einzugehen

Das ist mein Flehen seit 1848. - Bitte den Gesamt-Kontext der Bibel sehen und deren rezeptions-geschichtlichen Folgen thematisieren.

Was die Aussage von Jesu gewesen ist konnten jene, die ihn kannten und mit ihm lebten sicherlich besser beurteilen

Behauptung. - Ich könnte genauso sagen, dass die Vogelschau 2000 Jahre später mehr Klarheit bringt. - Ein Historiker hat einmal gesagt, man dürfe erst historische Urteile minimum 50 Jahre nach den zu behandelnden Ereignissen abgeben, weil man nur dann vorurteilsfrei sei. - Genau die Gegenposition.

und es liegt nahe, dass er selbst eine hatte

Nach Deinem Weltbild ist es so - nach meinem Weltbild ist es anders. - Das wurde Dir im Thread konkret dargelegt.

Hat sie nicht

Dann zeige auf, wo die HKM diskutiert, ob die Jünger und die nachkommenden Schreiber Jesus in dessen Sinne verstanden haben.

Du wolltest doch Rezeptionsgeschichte behandelt wissen.

Stimmt - und solche Aussagen sind keine Aussagen über Jesus. - Passt.

Es wird aber im gesamten NT nirgendwo gesagt: wir haben uns geirrt.

Wie sollen sie es sagen, wenn sie es nicht begriffen haben? - Man müsste jetzt Theologen fragen, wann es erstmals begriffen wurde.

Sonst würde die Parusieverzögerung unter dem Label: "wir haben ihn falsch verstanden" laufen.

s.o.

Wie willst du das beurteilen, wenn du noch nichts dazu gelesen hast?

Deshalb habe ich "offensichtlich" (in Bezug auf Eure Darstellungen) gesagt.

Savolinna musste damals nur etwas recherchieren, um Gegenzitate zu Euren Zitaten zu finden (welche davon sie hier reingestellt hat, weiss ich nicht mehr). - Ich fresse einen Besen, dass eine vertiefte wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema zu einem viel differenzierteren Bilde führen würde, als es hier dargestellt wird. - Allerdings kann ich es nicht nachweisen, weil ich keine Lust habe, mir MEINE Testimonials zu suchen - denn das ist eh der falsche Weg - wir sollten SELBER ein Meinungs-Profil haben, das auch ohne Testimonials auskommt. - Bei Grundsatz-Frage geht das - bei schwierigen Spezialfragen geht es natürlich nicht.

Ich weiß nur, daß die neutestamentliche Forschung es anders sieht

Bist Du sicher? - Ich kann mir nicht vorstellen, dass die gesamte Theologie diese Frage noch nicht anspruchsvoll behandelt hat.

[closs]

Kannst du nicht

Das wäre ein höchst naives Bild.

[Scrypt0n]

Bitte den Gesamt-Kontext der Bibel sehen und deren rezeptions-geschichtlichen Folgen thematisieren.

Das wurde getan und du kannst dem aufgrund der Faktenlage nicht standhalten.
Dass du nun in Ausreden schwimmst spricht für sich.

Was die Aussage von Jesu gewesen ist konnten jene, die ihn kannten und mit ihm lebten sicherlich besser beurteilen

Behauptung.

Eine, die nahe liegt.
Denn die andere Version, nämlich, dass du die Aussagen von Jesus besser verstehst als jene, die seine Aussagen hörten und mit ihm reisten, ist nicht nur absurd sondern absoluter Wahn!
Und an diesem hältst du, wie man erkennt, auch verzweifelt fest. Die Argumentation bewegt sich bei dir zwar am Nullpunkt entlang, aber das macht ja nichts gell? ^_-