Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Münek]

- Also bereits INNERHALB der hkM klemmt es gewaltig.

Da klemmt nichts. Das ist eine haltlose Unterstellung...

[sven23]

Es wird sehr wohl unterschieden zwischen innerem und äußerem Gottesreich. Spätestens seit Schweitzer wird die Naherwartung auf das äußere bezogen, das habe ich dir schon x-mal gesagt.
]

Das innere und äußere Gottesreich ist Blödsinn und unbiblisch.. Da kannst du xmal deine Gurus zitieren.

Dann wäre clossens Behauptung, mit dem Kreuzestod Jesu wäre das innere Gottesreich angebrochen, Blödsinn?

[Münek]

Christlich gesehen würde man sagen:
a)
Es gibt ein "inneres Gottesreich" durch die Erlösung, die nahe ist (Jesus wird ja kurze Zeit später gekreuzigt).
b)
Es gibt ein "äußeres Gottesreich" im Sinne der Offenbarung (Am Ende der "Weltzeit")

Verstehe ich Dich richtig?

Jesus soll dem Volk seinen nahen Kreuzestod als heilsnotwendiges Ereignis verkündet haben, indem er und vorher Johannes der Täufer die "Nähe der anbrechenden Herrschaft Gottes" prophezeiten?

Das glaubst Du doch selbst nicht...

[Martinus]

Dann wäre clossens Behauptung, mit dem Kreuzestod Jesu wäre das innere Gottesreich angebrochen, Blödsinn?

Clossens? Das ist bestimmt auch so ein moderner Textkritiker mit abstrusen Bibel (er) kenntnissen

[Anton B.]

Du solltest "Wissenschaft" erst einmal fundiert verstanden haben, bevor Du Dir ein Urteil über einzelne Methoden anmaßt.

Dann sag das doch erstmal Deinen Kollegen, die aus ihren Modellen meinen, Tatsachen-Behauptungen ableiten zu können. - DAA wird doch Wissenschaft nicht verstanden.

Wen meinst Du mit Kollegen? ScryptOn, Pluto, Geowissenschaftler, Theologen?

Tatsache ist, dass Jesus entweder selber eine Naherwartung hatte oder nicht. - Nach dem/einem Modell der historisch-kritischen Wissenschaft hatte er eine. - Nach gesamt-biblischen Kriterien hatte er sie nicht. - Noch viel mehr: Nach einem anderen Modell der historisch-kritischen Wissenschaft ist diese Frage nicht klärbar.

Du mit Deinen Tatsachen, Realitäten und Wahrheiten. Die "Tatsachen" der empirischen Wissenschaften beziehen sich auf Modelle, Beobachtungsvorhersagen, Bewährungen und Falsifikationen.

Und so haben wir hier schon mal mindestens 3 Modelle. - Könntest Du den Verfechtern der Behauptung, Jesus habe eine eigene Naherwartung gehabt, mal nach DEINEN Worten nahebringen, dass Kubitza nur nach SEINEM Modell zum Ergebnis kommen kann, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte.

Verfechtern einer Behauptung bringe ich garnichts dar. Soweit ich es beurteilen kann, ist die Aussage, Jesus habe eine Naherwartung gehabt, eine Aussage in einem wissenschaftlichen Kontext. Diese Aussage gilt derzeit unter der Majorität der forschenden und lehrenden Theologen -- womöglich auch in der Geschichtswissenschaft -- als gut begründetes Wissen.

So aber wird so getan, als sei dies eine Tatsache, mit der man dann auch noch blasiert andere, die mit anderen Modellen zu anderen Ergebnissen kommen, der Unwissenschaftlichkeit bezichtigt ("Wer nicht zum Ergebnis MEINES Modelles kommt, ist unwissenschaftlich").

So ähnlich, wie die Erde eine "Kugel" sei und sich um die Sonne drehe?

Ist das ein Wissenschaftsverständnis, das ich fundiert verstehen soll? - Nein danke.

Du unterstellst ein Wissenschaftsverständnis, welches nicht zutrifft. Weil Du die Implikationen Deines Verständnisses merkwürdig findest, lehnst Du die Beschäftigung mit der Wissenschaftstheorie ab. Da schließt sich der Zirkel.

[Münek]

Was soll man unter einem "INNEREN Königreich Gottes" verstehen?

Das ist mir nicht klar.

[closs]

der Arzt, der Krankenakten fälscht und Berufsverbot hat.

Du solltest inhaltlich aufnehmen, was der Grund meiner Erwähnung dieser Geschichte ist.

Es ist nicht glaubwürdig, daß Jesus unfähig gewesen sein soll, das zu vermitteln, was er gemeint hat.

Das ist eine Schutzbehauptung Deinerseits. - Wenn ein Umfeld nicht in der Lage ist, eine traditionelle Denkweise zu switchen, schafft das keiner. - Es kann nur gesagt werden, um irgendwann mal zu wirken. - Nimm als Analogie Eltern-Sprüche, die dem pubertierenden Kind nicht verständlich sind, aber aufgegriffen werden, wenn das Kind irgendwann mal richtig erwachsen ist.

Das hat die HKM doch sauber differenziert

Wie ist der Paradigmenwechsel zwischen AT und NT verarbeitet?

das taten sie aber nicht, obwohl sie es als Irrtum erkennen mußten.

Moment - sie können auch aus Ihrer Sicht beschrieben haben, was sie als Aussage verstanden haben. - Du sprichst doch selber von Parusie-Verzögerung - man hält solange fest, bis es nicht mehr geht.

Das hat die HKM natürlich sauber differenziert.

Dein Glaube ehrt Dich.

Rahner und andere haben das verstanden.

Leider bin ich auf wissenschaftlicher Ebene genauso wenig tief drin wie wir alle hier auf dem Forum - würde man dieses Thema wissenschaftlich angehen, müsste man sich diese oft zitierte Stelle im Kontext sehen, mit anderen Aussagen Rahners vergleichen und vor allem die Diskussion um diese Aussage kennen. - Das gilt auch für Bultmann und andere.

Testimonials sind immer gut, aber kein Ersatz für eigenes Meinungs-Profil. - WEIL Rahner berühmt ist, habe er recht, ist zu wenig. - Nochmals: Die historisch-kritische Ansicht (wie hier zitiert) ist längst in der Theologie verarbeitet - man akzeptiert deren Thesen im Sinne des Modells, mit dem sie entstanden sind, lehnt sie jedoch theologisch ab. - Es ist ganz sicher NICHT so, dass beliebig herausgegriffene Theologie-Professoren sagen würden: "Jaja - seit der HKM wissen wir, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte".

[Martinus]

Was soll man unter einem "INNEREN Königreich Gottes" verstehen?

Das ist mir nicht klar.

Danke das du es auch ansprichst.

[closs]

Das innere und äußere Gottesreich ist Blödsinn und unbiblisch.

Würdest Du zustimmen, dass mit "äußerem Gottesreich" die zeitferne Offb.-Wiederkunft gemeint ist?

Würdest Du weiterhin zustimmen, dass seit dem Kreuzestod Gott dem Menschen hindernis-frei nah sein kann?

[closs]

Jesus soll dem Volk seinen nahen Kreuzestod als heilsnotwendiges Ereignis verkündet haben, indem er und vorher Johannes der Täufer die "Nähe der anbrechenden Herrschaft Gottes" prophezeiten?

Wenn ich Dich recht verstehe: Ja.

Mal anders gefragt: Welchen Sinn macht der Kreuzestod, wenn man doch ein äußerlich nahes Gottesreich auch so ankündigen kann? - Wenn man predigt "Bald spielt Bayern München in Dortmund", muss man sich doch deswegen nicht kreuzigen lassen - da reicht es doch, wenn man nach Feierabend ein Pils trinkt und am nächsten morgen in den wohlverdienten Urlaub fährt.

Die "Tatsachen" der empirischen Wissenschaften beziehen sich auf Modelle, Beobachtungsvorhersagen, Bewährungen und Falsifikationen.

Einverstanden - hier wird es aber so dargestellt, als würde es die Wirklichkeit SICHER abbilden. - Mit Modell-Tatsachen habe ich kein Problem.

Diese Aussage gilt derzeit unter der Majorität der forschenden und lehrenden Theologen -- womöglich auch in der Geschichtswissenschaft -- als gut begründetes Wissen.

Wird so behauptet. - Und so kann man es auch stehenlassen: Ein Modell mit folgendem Ergebnis hat folgende Anhängerschaft - kein Problem.

So ähnlich, wie die Erde eine "Kugel" sei und sich um die Sonne drehe?

Eben nicht - man muss nur innerhalb seines Modells unterschiedliche Rezeptions-Geschichten der jesuanischen Aussagen stärker berücksichtigen und schon sieht es ganz anders aus. - Wer das (vielfach belegbare) Motiv der menschlichen Rezeption göttlicher Aussagen miteinbezieht, kommt zu ganz anderen Aussagen zum Thema "Naherwartung Jesu" - innerhalb der HKM.

Du unterstellst ein Wissenschaftsverständnis, welches nicht zutrifft.

Wenn Modell-Ergebnisse apodiktisch als Tatsache verkauft werden, gefällt mir das wirklich nicht.