Parusieverzögerung III

[sven23]

Die "geistige Überprüfung" ist nicht intersubjektiv vermittelbar -

Dann begibt man sich ins Reich der Phanatsie, der Willkür und Beliebigkeit.

[Martinus]

Dann begibt man sich ins Reich der Phanatsie, der Willkür und Beliebigkeit.

Lieber Sven,
dein Reich komme, wie bei dir, so auch hier.

[closs]

Dass jene, die mit ihm lebten, ihn kannten usw. auch eher verstanden haben, was er meinte liegt erheblich näher.

Wie kommst Du darauf? - Glauben kann man das - es gibt Gründe dafür und dagegen.

Das macht übrigens auch die historisch kritische Methode so objektiv, da die eigene Meinung keine Relevanz hat

Selbst-Betrug. - Wer nicht erkennt, dass er seine Grundlagen eigen-meinungs-spezifisch anlegt, geht sich selber auf den Leim.

aber deine Perspektive ist deshalb irrelevant, da sie subjektiv ist

Sie ist genauso subjektiv wie Deine - der Unterschied liegt darin, dass Du Deine Subjektivität in deren Rahmen methodisch aufbereitest. - Umgekehrt gibt es sicherlich Bücher, die text-kritisch nachweisen, dass Jesus von seinem Umfeld nicht verstanden wurde/werden konnte und daraus ableiten, dass es beim Thema "Naherwartung" folglich genauso war (ich werde NICHT in die Uni gehen und die Bibliothek danach durchforsten - die Darstellung dieser Logik muss hier reichen).

[Scrypt0n]

Dass jene, die mit ihm lebten, ihn kannten usw. auch eher verstanden haben, was er meinte liegt erheblich näher.

Wie kommst Du darauf?

Das habe ich dargelegt.

Das macht übrigens auch die historisch kritische Methode so objektiv, da die eigene Meinung keine Relevanz hat

Selbst-Betrug.

Das betreibst du - völlig richtig.
Die historisch kritische Methode enthält keine eigenen Meinungen; offensichtlich ist dir nicht klar, wie die historisch kritische Methode in der Praxis abläuft?

Bitte informieren. Andernfalls du weiterhin von Dingen redest, von denen du keine Ahnung hast.

aber deine Perspektive ist deshalb irrelevant, da sie subjektiv ist

Sie ist genauso subjektiv wie Deine

Falsch; meine Perspektive richtet sich nach dem Text - deine nach deinen willkürlichen und daher irrelevanten Glaubensannehmen, auf welchen du dann deine Text-Exegese auslebst.

[closs]

Warum kommen denn selbst Leute wie Rahner oder Bultmann zu dem Schluß, daß Jesus eine Naherwartung hatte und diese zum zentralen Punkt seiner Predigt machte?

Weil sie damit recht haben und damit voll auf der Linie mit der gesamten Theologie stehen - allerdings gibt es hier Diskussionsbedarf zum Thema
* innere/äußere Naherwartung und
* Zusammenhang der rahnerschen/bultmannschen Äußerungen im Text und im Gesamtwerk. Savollinnas Bemerkung zu Kasper und Rahner waren diesbezüglich für mich nicht überraschend.

Dann behauptest du nichts geringeres, als daß der größte Teil der NT-Forscher alles Blindgänger sind.

Nein - innerhalb ihres (hier so dargestellten) Verständnisses der hkM sind sie keine Blindgänger - es zeigt sich nur, wie begrenzt dieser Ansatz sein kann.

Im übrigen solltest Du Dir nochmal Lindemann anschauen - er sagt in meiner Zusammenfassung folgendes: "hkM-Ergebnisse sind in sich schlüssig und werden als solche von mir vertreten - im Ernstfall haben sie nichts zu bedeuten".

Es würde bewirken, daß sich die Leute mal kritischer mit dem auseinander setzen würden, was sie da eigentlich glauben sollen.

Wenn hier jemand kritischer werden müsste, ist es Kubitza.

Den meisten ist doch gar nicht bewußt, auf welch wackligem Fundament der christliche Glaube steht, weil sie Bibel und das NT für historisch verbürgt halten.

Das stimmt zum Teil - diesbezüglich gibt es in der Tat noch Christen, die die Krücke wörtlichen Verständnisses brauchen. - Die intensiven Christen, die ich kenne (auch in der RKK), haben diese Ebene schon längst verlassen und verstehen die Bibel als geistige Chiffre (OHNE dieses Wort selber zu benutzen).

Wer geistig aktiviert ist, geht an das alles ganz anders ran. Eure Diskussion hier befremden solche Leute: "WAS meinen die da? Komisch."

Von einem inneren Gottesreich hätten sie sich wohl keine Verbesserung ihrer Lebensumstände erwartet.

Es ging doch gerade darum, sich über das innere Gottesreich frei von äußeren Verbesserungen der Lebensumstände zu machen - das ist doch gerade der Kern des nahen Gottesreichs. - Ein Kern, der offensichtlich 2000 Jahre danach noch nicht erkannt ist. - Geistig steht Ihr und die Kubitzas auf der Ebene der Freunde Hiobs - Hiob war schon weiter als das Gros des Jahres 2015. Und Jesus ist halt noch viel weiter. - Komplett außer Sichtweite, wie es scheint.

von dem keiner merkt, wenn es da ist.

Was ist denn DAS? - Natürlich merken die Betroffenen, dass es da ist. - Es wird ja immer schräger.

Und da bildet sich ein Trend heraus, nämlich: je älter die Texte, desto eher sprechen sie für die Naherwartung, je jünger sie werden, desto mehr tritt sie in den Hintergrund oder wird in eine Fernerwartung umgedeutet.

Logisch - was bleibt den Naherwartungs-Gläubigen anderes übrig? - Das ist ein klassisches Feld der hkM, so etwas zu belegen - und das macht sie sicherlich gut.

Das Tragische und die eigenen Grenzen Überschreitende ist, dass es offensichtlich en vogue ist, die Frage zu übergehen, ob die Zeitgenossen Jesu und vor allem die späteren Schreiber als AT-Leute Jesus in seiner NT-Botschaft ("innerlich contra äußerlich") richtig verstanden haben. - Wenn die hkM diesbezüglich keine Quellen hat, hat sie keine SChlussfolgerungen zu ziehen, die an dieser Frage vorbeigehen.

und es würde sich um das innere Gottesreicht handeln, dann würde die Parusieverzögerung überhaupt keinen Sinn machen.

Stimmt - denn dann gibt es sie gar nicht. - Die Parusie-Verzögerung kann es nur dann geben, wenn man die Sache von Anfang an falsch versteht.

Dann macht auch eine Drohkulisse keinen Sinn: kehrt um, tut Buße, die Zeit eilt.

Naja - das kann auch heißen: Bringe bis zu Deinem leiblichen Tod so viel in Ordnung, sonst trägst Du einen Ballast mit Dir, den Du später loswerden musst. Denn der eigene Tod kann jederzeit kommen: Mors certa, hora incerta.

Dann begibt man sich ins Reich der Phanatsie, der Willkür und Beliebigkeit.

Aus wissenschafts-methodischer Sicht ist das so. - Aber was sagt das darüber aus, was "ist"? - Wer könnte entscheiden, ob Realität wissenschaftlich oder subjektiv wahrgenommen wird?

[closs]

meine Perspektive richtet sich nach dem Text

Bei anspruchsvoller textkritischer Haltung müsste sie auch die Grundlagen des Texts selber untersuchen. - Tut man das nicht, diskreditiert man die hkM - und genau so scheint es zu sein (so wie es hier dargestellt wird).

[Scrypt0n]

Ecken ist sowieso der falsche Begriff und kommt so nicht in der Bibel vor

"Und darnach sah ich vier Engel stehen auf den vier Ecken der Erde""

Schlechte Übersetzung - sonst nichts!
Ist das Absicht, also arglistige Irreführung die du hier versuchst?

Warum außerdem gehst du auf meine Ausführung deiner Ecken nicht ein? DU hast sie ins Spiel gebracht wegen "wortwörtlicher" Auslegung und ziehst nun wie üblich dein Schwänzchen ein? So wird das nichts.

Die 4 Ecken beziehen sich auf die Himmelsrichtung - notwendig. Warum notwendig?
Ich erkläre es dir; auf einer Kreisfläche kann es ebenfalls keine 4 "Ecken" geben. Wenn wir also innerbiblisch eine flache Erde postulieren wollten, was praktisch nicht geht, dann wäre das unausweichlich eine Kreisfläche.

Das habe nicht ICH geschrieben, sondern DU.

Stimmt - und ich habe Dir erklärt

Naja - du hast dargelegt, dass deine Glaubensbehauptungen nicht intersubjektiv zu überprüfen sind.
Darauf habe ich eine Antwort gegeben, welche du nun ignoriert hast:
Eben - es ist subjektiv und damit willkürlich und beliebig.
Da kann der eine von dem Überzeugt sein und der andere von etwas völlig anderem; daher gibt es ja so viel Uneinigkeit unter euch Gläubigen. Daran ändert sich nichts, wenn sich unter den unzähligen Gläubigen auch welche finden, deren Dogmen übereinstimmen. Das ist weiterhin keine Intersubjektivität, wie von dir vorausgehend behauptet.

Nun steht es dir frei, eine Methode (also das planmäßige Vorgehen!) ausführlich darzulegen, wie du "geistig" überprüfen möchtest ob die "Jungfrauengeburt" oder das "übers Wasser wandeln" zutreffend ist.

Das macht keinen Sinn.

Und Stopp!
Du wurschtelst dich jetzt bitte nicht in schwachen Ausreden sonder legst eine Methode - also das planmäßige Vorgehen - dar, wie du das geistig überprüfen möchtest. Schließlich hast du das nun schon seit unzähligen Seiten gegenüber sämtlichen DIskussionsteilnehmern behauptet.

Wenn du das nicht kannst, bist du als Spinner entlarvt.
Du sollst auch nicht die geistige Überprüfung als Ergebnis intersubjektiv vermitteln, wie deine letzte Ausrede, sondern das planmäßige Vorgehen darlegen.

Im gegebenen Fall gibt es aus meiner Sicht gute Gründe anzunehmen, dass sich hkMler überheben, wenn ihre Aussage ist: "Jesus selbst hatte eine Naherwartung".

Genau umgekehrt ist es ja - wie im letzten Beitrag ausgeführt.

Aus deiner Perspektive ist es deshalb umgekehrt, weil andernfalls Teile deines Glaubens nicht mehr für dich zu halten wären. Da du dich aber daran klammerst, MUSS es umgekehrt sein.

Womit du letzten Endes den sonderlichen Standpunkt vertrittst, dass
a) alle, die es anders sehen automatisch falsch liegen und
b) du meinst zu wissen, die Worte Jesu in der Bibel besser verstehen zu können als jene, die diese Worte niedergeschrieben haben und mit ihm lebten.

Solche naiven Anmaßungen kann es nur von fundamental dogmatisch verblendeten wie dir geben. Anders ist das nicht zu erklären.

Wenn Gott auf einer Wolke herabfährt oder wie auch immer, wäre das naturalistisch nicht erklärbar und damit nicht "von dieser Welt".

Hahaha - ach sooo. - Nee - mit "von dieser Welt" ist irdisch gemeint

???
Du hast wohl wieder einen Aussetzer?!

Deine Aussage war:
"Es geht Jesus doch gerade um ein Reich, das NICHT von dieser Welt ist"

Somit ist deine Aussage zu korrigieren zu: Mit "NICHT von dieser Welt" ist NICHT irdisch gemeint.
Du jetzt verstehen? ^_-

Das zukünftige Reich ist nicht von dieser Welt - aber in/auf dieser Welt!
Das habe ich durch einige unmissverständliche weitere Bibelstellen auch begründet. Aber diese ignorierst du ja einfach weg, wie du es eben immer tust wenn dir die Argumente ausgehen. Auch das, sehr bedauerlich.

Und so kann man sich mit Zitaten zuballern, die sich widersprechen.

Vorweg: Du hast erst einen Dritten zitiert, welcher die Bibel zitiert hat, und diese Aussage erst abschließend getroffen.
Deine Aussage - viel mehr deine Behauptung - ist jedoch völlig unzutreffend und ich zeige dir das ganz klar und ausführlich, das dem nicht so ist. Aber vermutlich wirst du darauf ohnehin nicht eingehen und dich wieder in Ausreden winden.

Am Schluss der Parusierede erklärte er (wurde auch schon x-mal zitiert): „Jenen Tag aber und die Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel und auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater" (Mk 13,32; im Paralle text Mt 24,36 fehlen in einem Teil der Textzeugen die Worte "auch nicht der Sohn“). Kurz vor der Himmelfahrt erklärte Jesus seinen Jüngern: "Euch steht es nicht zu, die Zeiten und Fristen zu kennen, die der Vater in seiner Macht festgesetzt hat" (Apg 1,7).

Hier sieht man eigentlich klar und deutlich, dass die Zitate der Naherwartung nicht widersprechen - es ist mir unklar, wie du das da zwanghaft hinein fantasieren kannst.

Es gibt zwei hier vorgelegte innerbiblische Aussagen, auf die du dich hier beziehst.
1. Matthäus 24, 36 und Markus 13, 32 geben an, dass niemand den Tag und die Stunde kennt.
2. Apostelgeschichte 1, 7 gibt an, dass es uns nicht zusteht, die Zeiten und Fristen zu kennen.

Diese Aussagen stehen jedoch NICHT im Widerspruch zu den Aussagen einer Naherwartung. Auch wenn ich Krebs im Endstadium hätte, stünde die Aussage dass mein Tod nah ist nicht im Widerspruch dazu, dass ich den Tag und die Stunde meines Todes nicht kenne...
Du verstehen? Oder nix verstehen?

Da jedwede innerbiblische Aussage darüber, dass niemand den exakten Zeitpunkt kennt und jede andere unkonkrete Aussage dazu keinen Widerspruch zu den Naherwartungen bilden, solltest du dich also einfach mal auf die dahingehend wirklich relevanten Stellen eingehen. ^_-

Matthäus 10, 7:

Geht aber hin, verkündigt und sprecht: Das Reich der Himmel ist nahe herbeigekommen!

Matthäus 16, 28 (und parallel dazu Lukas 9, 27):

Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich!

Auch Paulus glaubte, die Wiederkunft stünde kurz bevor - 1.vKorinther 7, 29:

Das aber sage ich euch, liebe Brüder: Die Frist ist nur noch kurz bemessen; künftighin müssen auch die, welche eine Frau haben, sich so verhalten, als hätten sie keine

1. Thessalonicher 4, 15:

Denn das sagen wir euch aufgrund eines Wortes des Herrn: Wir, die wir leben, die wir bis zur Wiederkunft des Herrn übrigbleiben, werden vor den Entschlafenen nichts voraushaben.

Jakobus 5, 8:

So haltet auch ihr geduldig aus und macht eure Herzen fest, denn die Ankunft des Herrn steht nahe bevor.

Hebräer 1, 2:

hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn...

Hebräer 10, 37:

Denn es währt nur noch eine kleine, ganz kurze Zeit, dann wird der kommen, der kommen soll, und nicht auf sich warten lassen.

Und viele, sehr viele weitere Bibelstellen.
Man muss schon sehr ignorant an seinen subjektiven Glaubensträumereien festhalten, um eben dieses aufrecht erhalten zu können..

[sven23]

Lieber Sven,
dein Reich komme, wie bei dir, so auch hier.

Ach, ich bitte dich, anbeten mußt du mich (noch) nicht.

[sven23]

- Umgekehrt gibt es sicherlich Bücher, die text-kritisch nachweisen, dass Jesus von seinem Umfeld nicht verstanden wurde/werden konnte und daraus ableiten, dass es beim Thema "Naherwartung" folglich genauso war (ich werde NICHT in die Uni gehen und die Bibliothek danach durchforsten - die Darstellung dieser Logik muss hier reichen).

Denke an Antons Spruch: Warum sollte ich mir Bücher besorgen? Meine Phantasie muß reichen.

[closs]

Wenn wir also innerbiblisch eine flache Erde postulieren wollten, was praktisch nicht geht, dann wäre das unausweichlich eine Kreisfläche.

Eben - also muss man die "4 Ecken mit den Engeln" als Chiffre für einen metaphorischen Sinn verstehen. - Bravo - das ist der richtige Ansatz.

Das zukünftige Reich ist nicht von dieser Welt - aber in/auf dieser Welt!

Ein merkwürdiger Ansatz - aber als Glaubens-Behauptung akzeptabel. - Insofern wende ich nichts dagegen ein. - Aber einmal einen auf wissenschaftlich tun und dann, wenn's eng wird, selber in Chiffren und Glaubens-Aussagen tun, geht nicht.

es ist subjektiv und damit willkürlich und beliebig.

Die Frage ist nicht, ob etwas intersubjektiv oder subjektiv ist, sondern ob es zielführend im Sinne des "Untersuchungs-Gegenstands" Gott ist. - Wie dieses zielführende Handeln individuell planmäßig funzt, ist egal und vor allem nicht intersubjektiv darstellbar (genau diese eierlegende Wollmilch sau hättest Du ja gerne). - Allerdings habe ich auf die Hermeneutik nach Ast hingewiesen, die diese individuell unterschiedlichen Wege allgemein verständlich macht - dazu gibt es genug Literatur - fange halt mit wiki an. - Und wenn Du Fragen hast, versuche ich, sie Dir zu beantworten. - Aber vorarbeiten werde ich für Dich NICHT.

Diese Aussagen stehen jedoch NICHT im Widerspruch zu den Aussagen einer Naherwartung.

Ja - kann man so interpretieren, wenn man sein Glaubens-Bild aufrechterhalten will. - Insofern kein Widerspruch meinerseits.