Parusieverzögerung III

[closs]

Du glaubst also allen Ernstes, die an den Fakultäten forschenden und lehrenden Neutestamentler hätten die "Hauptsache" (?) schlicht übersehen bzw. ignoriert?

Wenn Du von forschenden"Theologen" sprichst, meinst Du diejenigen, die in Deinem Sinne historisch-kritisch arbeiten. - Es ändert nichts an der Tatsache, dass in anderen Segmenten der Theologie ganz anders gedacht wird.

Da wird Rahner mit einem Zitat in Deinem Sinne zitiert - und plötzlich kommt eine fleißige Foristin, die bei Rahner nachforscht und prompt ein Zitat hier reinstellt, das exakt das Gegenteil aussagt (ich such's jetzt nicht - irgendwo in den letzten 300 Seiten steht's). - Dasselbe fand statt bei Kasper und Bloch(?). - Will heißen: Zitaten-Schlachten nützen nichts - auch nicht Aussagen, dass die forschende Theologie sei darin einer Meinung - als sei dies eine verbindliche Aussage, nur weil Kubitza es sagt. - Selber nachdenken ist gefragt.

Ja, die gibt es, aber doch nicht in Zusammenhang mit dem nahen Gottesreich.

Dein Kardinal-Fehler ist, dass Du "nahes Gottesreich" äußerlich interpretierst. - Tut man das, ergibt sich alles weitere natürlich in Deinem Sinne.

Welche Hauptsache ist wann gelaufen?

Eben diese. - Du präsentierst triumphierend eine Aussage nach der anderen, dernach Jesus das nahe Gottesreich predigt und lieferst, als wäre es selbstverständlich, mit, er habe ein äußeres nahes Gottesreich gemeint.

Es gibt doch keine Präambel in der Bibel, die sagt: bitte beachten, daß niemand etwas versteht.

Du triffst den Nagel auf den Kopf - man muss es in der Tat selber nicht nur im unmittelbar textlichen Kontext, sondern im geistigen Kontext erschließen, was gemeint ist.

Auch wichtig: Das AT konnte nicht nachträglich von den NT-Schreibern oder gar der Kriche gefälscht werden - will heißen: Die Zuspitzung des AT auf den Wandel vom Äußeren ins Innere ist auch im AT nachweisbar - und die Spitze dieser Entwicklung ist eben das NT.

Und das war neu - in anderen Worten: Alle waren alttestamentarisch formatiert - da stand also ein Jesus, der das nahe Reich verkündet, was nur äußerlich verstanden werden kann, weil es fürs Volk neu war. - Und das muss erst mal sacken.

Die neutestamentliche Forschung hat gute Gründe, wenn sie mehrheitlich davon ausgeht, daß die Verkündigung des nahen Gottesreiches im Zentrum von Jesu Botschaft stand.

Und damit hat die neutestamentarische Forschung vollkommen recht. - Merkste was?

[Scrypt0n]

Da waren wir bereits vorgestern.

Warum fallen wir dann immer wieder zurück?

Weil du dich wiederholst - selbstverständlich. Kannst du denn nicht lesen?

Demzufolge gibt es zwei Möglichkeiten

Die erste Möglichkeit ist im gesamten biblischen Kontext wahrscheinlicher

Das Gegenteil wurde dir bereits innerbiblisch belegt.
Hier also Unsinn und Falsches zu postulieren machts nun wirklich nicht besser.

Dass jene, die mit ihm lebten, ihn kannten usw. auch eher verstanden haben, was er meinte liegt erheblich näher. Dass es dazu letztlich nicht gekommen ist ändert ja nun wirklich nichts daran.

Nun erfindest du wieder geistige Hintergründe herbei

Ohne diesen geht es nicht.

Falsch: Mit geistig erfundenen Hintergründen geht es nicht - Willkür und Beliebigkeit führt zu nichts als zu Zirkelschlüssen.

warum vergleichst du nicht überprüfbare Dinge mit überprüfbaren?

Weil ich damit sagen will, dass der Realitäts-Rang beider gleich ist

Das ist völlig falsch; kurtische Wahnvorstellungen haben tatsächlich nichts mit Realität zu tun.
Einzig der Wahn selbst spielt sich in der Realität in Kurts Köpfchen ab.

man verwechselt (wie üblich) Sein mit Nachweisbarkeit des Seins.

Nein; man unterscheidet Sein und dem, was als Sein behauptet wird.
Erfundene Behauptungen jedoch sind nicht relevant.

Nö

Wie kann man dann überhaupt anspruchsvoll mit solchen Texten umgehen

Indem man den eigenen Glaube hinten anstellt; als hätte man garkeinen.
Andernfalls die eigenen Setzungen die Basis sind - und das kann zu nichts führen als weiterhin zu Zirkelschlüssen.

Subjektive Gefühle eines Individuums können selbstverständlich nur durch Subjektivität des Selbigen bestimmt werden.

Das ist ja schon mal was.

Um persönliche Gefühlswelten aber ging es hier nicht sondern um die Überprüfung davon unabhängiger Sachverhalte.
Du scheiterst hier ununterbrochen damit, eine Methode vorzulegen, mit der du dies "geistig" anstellen kannst. Zwar behauptest du, es gäbe Methoden, widerlegst dich aber selbst dadurch, keine benennen zu können.

Du bleibst demzufolge weiterhin schuldig, eine Methode darzulegen, wie man einen externen Sachverhalt prüft.

Bin ich nicht.

Doch, bist du - denn du hast die Behauptung aufgestellt. Bist du vergesslich?

Du hast behauptet:
"Man kann überprüfen, ob es eine geistige Substanz gibt, für die "Jungfrauengeburt" oder "übers Wasser wandeln" steht."

Nun steht es dir frei, eine Methode (also das planmäßige Vorgehen!) ausführlich darzulegen, wie das "geistig" zu überprüfen möglich ist.
Bitte, tu das doch endlich anstatt dich hier unmöglich in Ausreden herum zu finden, indem du deine Behauptungen immer wieder nur wiederholst.

Intersubjektiv geht das nicht

Demzufolge gibt es auch keine Methode, wie von dir behauptet - du entkräftest nun nur noch deine eigene Behauptung.

Subjektive "Methoden" basieren zwangsläufig auf Beliebigkeit und der Willkür des eigenen Glaubens. Damit wird nichts überprüft sondern ein Zirkelschluss vollendet, mit welchem der Glaube durch Folgerungen des Glaubens "geprüft" werden.

[Münek]

Du glaubst also allen Ernstes, die an den Fakultäten forschenden und lehrenden Neutestamentler hätten die "Hauptsache" (?) schlicht übersehen bzw. ignoriert?

Wenn Du von forschenden"Theologen" sprichst, meinst Du diejenigen, die in Deinem Sinne historisch-kritisch arbeiten. - Es ändert nichts an der Tatsache, dass in anderen Segmenten der Theologie ganz anders gedacht wird.

Wieder bloß eine Behauptung von Dir!

Kannst Du diesen angeblichen Dissens in der Theologie belegen? Meines Wissens besteht ein solcher
in der hier diskutierten historischen Frage überhaupt nicht.

Und nochmals: Hälst Du die Theologieprofessoren an der Fakultäten allesamt für Dilettanten bzw.
Ignoranten?

[Münek]

Da wird Rahner mit einem Zitat in Deinem Sinne zitiert - und plötzlich kommt eine fleißige Foristin, die bei Rahner nachforscht und prompt ein Zitat hier reinstellt, das exakt das Gegenteil aussagt (ich such's jetzt nicht - irgendwo in den letzten 300 Seiten steht's).

Und schon wieder: Immer hübsch bei der Wahrheit bleiben.

Was Du da behauptest, entspricht nicht den Tatsachen. Savonlinna hatte mich gebeten, ihr
die Quelle des Rahner-Zitats zu benennen.

Da habe ich getan; danach folgte KEINE Reaktion mehr. Das ist Fakt!

[Samantha]

Wie kann man dann überhaupt anspruchsvoll mit solchen Texten umgehen

Indem man den eigenen Glaube hinten anstellt; als hätte man garkeinen.

Niemand kann so tun, als hätte er gar keinen Glauben - es gibt nur 2 Perspektiven: entweder wird etwas mit oder ohne Glauben betrachtet. Glaube wird immer mit einbezogen - geht gar nicht anders - ansonsten ist die Skepsis vorhanden.

[Münek]

@ Kurt

Hier noch ein klärendes Jesuszitat zu Deinem Postulat eines "inneren Reiches Gottes (Mt. 26, 29):

"Ich sage euch: Ich werde von nun an nicht mehr von diesem Gewächs des Weinstocks trinken bis an
den Tag, da ich´s neu trinken werden mit euch in meines Vaters Reich." Im Paralleltext Mk. 14,25
steht: "...in dem Reich Gottes."

Jesus hat damit ganz gewiss kein "inneres Gottesreich" gemeint...

[Münek]

Wie kann man dann überhaupt anspruchsvoll mit solchen Texten umgehen

Indem man den eigenen Glaube hinten anstellt; als hätte man garkeinen.

Niemand kann so tun, als hätte er gar keinen Glauben - es gibt nur 2 Perspektiven: entweder wird etwas mit oder ohne Glauben betrachtet. Glaube wird immer mit einbezogen - geht gar nicht anders - ansonsten ist die Skepsis vorhanden.

In der HISTORISCHEN Bibeltext-Forschung hat der persönliche Gottesglaube zwingend außen vor zu bleiben.

Um zu wissenschaftlich brauchbaren Ergebnissen zu kommen (Ergebnisoffenheit), geht es gar nicht anders. Ist das so schwer zu kapieren?

[Scrypt0n]

Wie kann man dann überhaupt anspruchsvoll mit solchen Texten umgehen

Indem man den eigenen Glaube hinten anstellt; als hätte man garkeinen.

Niemand kann so tun, als hätte er gar keinen Glauben

Falsch - siehe Müneks Antwort.
Oder meinst du, die historisch-kritische Methode wird nur von ungläubigen Theologen betrieben? Das wäre albern und auch leicht zu widerlegen...

[sven23]

Wenn Du von forschenden"Theologen" sprichst, meinst Du diejenigen, die in Deinem Sinne historisch-kritisch arbeiten. - Es ändert nichts an der Tatsache, dass in anderen Segmenten der Theologie ganz anders gedacht wird.

In den dogmatischen Glaubenssegmenten wird in der Tat anders gedacht. Aber es geht ja um eine möglichst objektive Betrachtung. Da können die Glaubenssegmente nicht mithalten.

Da wird Rahner mit einem Zitat in Deinem Sinne zitiert - und plötzlich kommt eine fleißige Foristin, die bei Rahner nachforscht und prompt ein Zitat hier reinstellt, das exakt das Gegenteil aussagt (ich such's jetzt nicht - irgendwo in den letzten 300 Seiten steht's). - Dasselbe fand statt bei Kasper und Bloch(?).

Es war nur bei Kasper, der von Verheißungsüberschuss sprach. Damit gibt er aber zu, daß Jesus eine Naherwartung hatte, denn das Versprechen eines nahen Gottesreiches ist ja nichts anderes als eine Verheißung. Überschuss besagt, daß der Verheißende den Mund etwas voll genommen hat. Daß der Klerus manchmal ähnlich widersprüchliche Positionen vertritt wie die Bibel selbst, ist nichts neues.

- Will heißen: Zitaten-Schlachten nützen nichts - auch nicht Aussagen, dass die forschende Theologie sei darin einer Meinung - als sei dies eine verbindliche Aussage, nur weil Kubitza es sagt.

Kubitza gibt nur die mehrheitliche Meinung der NT-Forschung wieder. Die Kirche kommuniziert sie ja nicht aus den bekannten Gründen. Es ist ähnlich wie beim sexuellen Mißbrauch. Das Thema ist tabu und man spricht nicht darüber.

- Selber nachdenken ist gefragt.

Sagte der Glaubensogmatiker.

Dein Kardinal-Fehler ist, dass Du "nahes Gottesreich" äußerlich interpretierst. - Tut man das, ergibt sich alles weitere natürlich in Deinem Sinne.

Das ist kein Fehler, sondern hat die Forschung schon mindestens seit Albert Schweitzer herausgearbeitet und ist auch für einen Laien nachvollziehbar. Vor einem "inneren" Gottesreich (das es ja auch bei Lukas in der Tat gibt) muß man keine Drohkulisse aufbauen in dem Sinne: Kehrt um, tut Buße bevor es zu spät ist, das Reich Gottes ist nahe. Hier ist das Gottesreich ganz klar etwas äußerliches, ereignishaftes.

- Du präsentierst triumphierend eine Aussage nach der anderen, dernach Jesus das nahe Gottesreich predigt und lieferst, als wäre es selbstverständlich, mit, er habe ein äußeres nahes Gottesreich gemeint.

siehe oben

Du triffst den Nagel auf den Kopf - man muss es in der Tat selber nicht nur im unmittelbar textlichen Kontext, sondern im geistigen Kontext erschließen, was gemeint ist.

Warum soll die Verheißung eines äußeren, ereignishaften nahen Gottesreiches in keinen geistigen Kontext passen? Das war doch gerade der Köder, mit dem Jesus auf Fischfang ging.

[Samantha]

@ KurtHier noch ein klärendes Jesuszitat zu Deinem Postulat eines "inneren Reiches Gottes (Mt. 26, 29):

"Ich sage euch: Ich werde von nun an nicht mehr von diesem Gewächs des Weinstocks trinken bis an
den Tag, da ich´s neu trinken werden mit euch in meines Vaters Reich." Im Paralleltext Mk. 14,25
steht: "...in dem Reich Gottes."

Jesus hat damit ganz gewiss kein "inneres Gottesreich" gemeint...

Was denn? Meinst Du tatsächlich, er will mal wieder auf der Erde leben und "Wein" trinken?

In der HISTORISCHEN Bibeltext-Forschung hat der persönliche Gottesglaube zwingend außen vor zu bleiben.

Um zu wissenschaftlich brauchbaren Ergebnissen zu kommen (Ergebnisoffenheit), geht es gar nicht anders. Ist das so schwer zu kapieren?

Was verstehst Du denn schon von "ergebnisoffen". Wenn Glaube außen vor gelassen wird, wird man nur zu einem Ergebnis kommen: Gott oder Jesus existieren nicht.