Parusieverzögerung III

[Rembremerding]

Es wird hier immer deutlicher, dass man versucht, die "Lehre Gottes" auf den EINEN Aspekt des Historisch-Kritischen zu verengen und so zu tun, als sei dies und nur dies "Theologie". - Dies ist ein grandioser Irrtum.

... mit der Absicht zu verwirren und Glauben wissenschaftlich (sic!) zu widerlegen, indem man einen, seinen Aspekt als allgemein gültig proklamiert (wobei selbst in diesem einen Aspekt unterschiedliche Bewertungen erlangt werden können und man sich nur die für seine Ideologie passenden heraussucht). Deshalb ist dieser Thread mit den üblichen Protagonisten reine Spiegelfechterei und für den Glauben und damit für Gläubige völlig irrelevant. Deshalb haben sich Christen bereits weitgehend ausgeklingt. Es kommt mir so vor, als wollten Gottferne halt auch mal gerne mitspielen, gerade weil sie bei der historisch-kritischen Methode weder glauben, noch geistig erfassen müssen, da sie es sowieso nicht können.
In diesem Sinn ist der Thread einfach eine Spielwiese für atheistische Rechthaberei, denn es werden immer wieder dieselben teils widerlegten, teils nach der Methodik zu wertenden Argumente wiederholt. In diesem Sinne:

Servus

[Pluto]

In diesem Sinn ist der Thread einfach eine Spielwiese für atheistische Rechthaberei, denn es werden immer wieder dieselben teils widerlegten, teils nach der Methodik zu wertenden Argumente wiederholt. In diesem Sinne:

Sehe ich nicht so.
Denn hier geht es wieder einmal um Interpretationen und deren Überprüfbarkeit.

An der hK Methode herum zu kritisieren, und sie als atheistisches Werkzeug abzutun, ist dein gutes Recht.
Allerdings konnten weder du noch closs bisher eine bessere Methodik vorstellen oder gar beschreiben.

[sven23]

Du fängst einen Schritt zu spät an - denn es geht doch gerade um Methodik-Kritik. - Mit anderen Worten: Wenn man die vorliegenden Texte als authentisch setzt in Bezug auf die thematisierte Person dieser Texte (hier: Jesus), ist dies eine Setzung. Im Sinne dieser Setzung sind die Schlussfolgerungen dann richtig, die Du vertrittst.

Völlig falsch. Die (wahrscheinliche) Authentizität ist das Ergebnis der Forschung, nicht ihre Setzung.
Forschung muß ergebnisoffen sein.

Natürlich nicht - sie HATTEN doch diese Naherwartrung. Es bestreitet doch niemand, dass es diese Naherwartung in der Zeit um Jesus gab. Genau das ist doch die Grundlage dafür, dass man Jesus im Sinne einer (äußeren) Naherwartung verstanden hat und dessen innere Transponierung nicht verstanden hat..

Die Naherwartung war aber das Ergebnis der Predigten ihres Gurus, denn:
"Die neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass der Hauptinhalt der Predigt Jesu in der Ankündigung des nahen Gottesreichs bestand,..."
Dr. Kubitza, der Jesuswahn

Dies ist natürlich auch nur EINE These, die ich hier vertrete. Aber mehr ist der Ansatz der von Dir zitierten Testimonials auch nicht. - Beide Seiten können Recht haben - es ist Glaubenssache.

Es hat schon seine Gründe, warum bei diesem Thema so ein großer Konsens in der NT-Forschung herrscht. Glaubenssache ist es, wenn man dies ignoriert.

Sie tut dies aufgrund ihrer Setzung, dass man mangels anderer Texte die bestehenden als verbindlich in Bezug auf Jesus verstehen muss. Dies ist nicht ehrenrührig, aber eben nur EIN Weg,..

Da wird der Papst aber froh sein, daß es nicht ehrenrührig ist, die Worte Jesu als verbindlich anzusehen.

[closs]

Wie funktioniert planmäßiges Vorgehen spirituell?

Schau Dir mal Friedrich Ast an ("Hermeneutik" in wik) - man muss da nicht zustimmen, aber es ist methodisch. - Oder Hegel oder Platon. - Oder sogenannten Gottesbeweise, die nicht richtig sein müssen, weil die Setzungen falsch sein können (das ist ja in der Regel das Problem), jedoch streng logisch sind.

Du verwechselst "Methodik" möglicherweise mit "objektiver Nachweisbarkeit".

Das sind keine Setzungen.

Doch. - Zu glauben (!), dass jegliche "reale" Erkenntnis intersubjektiv sein müsse, ist eine Setzung. - Ich behaupte nicht einmal, dass diese Setzung falsch sein MUSS - aber es ist eine Setzung.

Kannst du mir eine andere Methodik zeigen, die zuverlässigere Ergebnisse ergibt?

Das hat damit nichts zu tun - Du verwechselst tatsächlich "Methodik" mit "objektiver Nachweisbarkeit" - das sind jedoch zwei unterschiedliche Kategorien.

Klar können die Ansätze der Theologen unterschiedlich sein, aber das rklärt nicht die Notwendigkeit unterschiedlicher "Theologenschaften".

Wenn man alle Perspektiven (historisch kritisch, dogmatisch, hermeneutisch, etc.) unter "Theologie" subsummiert, sobald der Gegenstand "Gott" ist, hast Du recht. - Aber genau das wird doch bestritten - es wird gesagt, DIE Theologie sei sich in der Frage x einig. - Dabei ist es nur EINE Perspektive innerhalb der Theologie, die sich einig ist (wenn überhaupt).

Es kann nur ein richtiges (wissenschaftliches) Vorgehen geben.

Es geht hier um theologisches Vorgehen. - Und die Theologie kann sich dabei nicht auf das beschränken, was sich (zumindest hier auf dem Forum) als "wissenschaftlich" bezeichnet. - Konkret:

Wenn man ignoriert, dass die Jünger (und Schreiber) erst mit der Zeit gecheckt haben, was Jesus wirklich gemeint hat, als er vom "nahen Reich Gottes" sprach, kann man diese Möglichkeit nicht ausschließen, weil sie nach eigenem Befinden nicht methodisch-wissenschaftlich vorgesehen ist. - Mit dieser Haltung katapultiert sich die historisch-kritische Wissenschaft an den Rand der Theologie und ist allenfalls als technisches Hilfsmittel innerhalb der Theologie brauchbar. - Davon abgesehen, dass dieser Ansatz (so wie hier dargestellt) text-kritisch indiskutabel ist.

[closs]

... mit der Absicht zu verwirren und Glauben wissenschaftlich (sic!) zu widerlegen

Persönlich glaube ich, dass es sich hier eher um Selbst-Verwirrung handelt. Auch in ganz anderen Zusammenhängen ist für mich deutlich geworden, dass man generalstabsmäßig "Methode" mit "Philosophie" verwechselt. - Man fragt also nicht "Wie weit bringt mich diese Methode? Was leistet sie und was nicht?", sondern glaubt, methodische Erkenntnis sei philosophische Erkenntnis. - Der philosophische/theologische Überbau scheint im heutigen Denken komplett zusammengebrochen zu sein - man scheint zu meinen, die Methodik selbst sei der Überbau. - Das scheint die geistige Tragik des 20./21. Jh. zu sein.

[closs]

Die (wahrscheinliche) Authentizität ist das Ergebnis der Forschung, nicht ihre Setzung.

Sie ist Ergebnis der Forschung, NACHDEM die Forschung ihren Claim abgesteckt hat. - Man setzt voraus, was man als Grundlage verstehen will und was nicht, forscht dann dementsprechend und kommt dann ergebnisoffen INNERHALB dieses selbstgesteckten Claims zu Ergebnissen. - Mit anderen Worten: Auf Meta-Ebene ist es selbstverständlich NICHT ergebnisoffen - es ist allenfalls ergebnisoffen innerhalb EINER (selbstgeschaffenen) Perspektive. - Genau hier liegt das Missverständnis.

Die Naherwartung war aber das Ergebnis der Predigten ihres Gurus

Dann muss man aber auch klären wollen, ob diese (äußere) Naherwartung ein irrig rezipiertes Ergebnis war - fundamental-theologisch und gesamt-biblisch spricht vieles dafür.

Es hat schon seine Gründe, warum bei diesem Thema so ein großer Konsens in der NT-Forschung herrscht.

In EINEM Segment der Theologie kann es diesen Konsens geben (wenn überhaupt) - aber doch nicht in DER Theologie.

Da wird der Papst aber froh sein, daß es nicht ehrenrührig ist, die Worte Jesu als verbindlich anzusehen.

Die Theologie hat in der Tat dieses Problem, wenn sie jedes Wort eine Bibel-Text-Schreibers als geistig inspiriert, also geistig wahr, versteht - das hätte sie sich dann selber eingebrockt. - Aber das ändert nichts.

[sven23]

Wenn Scrypton Version 1 nicht falsch begründet hätte, dann 1.

Dann hätten wir es mit einem ziemlich unfähigen Jesus zu tun. Ist doch eher unwahrscheinlich, wenn er der Sohn Gottes sein soll.

[closs]

Dann hätten wir es mit einem ziemlich unfähigen Jesus zu tun. I

Nein - Du übergehst immer noch die Hauptsache - nämlich das Verhältnis zwischen dem, was Jesus gesagt/gemeint hat und dem, wie er rezipiert/verstanden wurde. - Dass es naheliegend war, dass er falsch verstanden wurde, wurde bereits mehrfach begründet.

[sven23]

Sie ist Ergebnis der Forschung, NACHDEM die Forschung ihren Claim abgesteckt hat. - Man setzt voraus, was man als Grundlage verstehen will und was nicht, forscht dann dementsprechend und kommt dann ergebnisoffen INNERHALB dieses selbstgesteckten Claims zu Ergebnissen. - Mit anderen Worten: Auf Meta-Ebene ist es selbstverständlich NICHT ergebnisoffen - es ist allenfalls ergebnisoffen innerhalb EINER (selbstgeschaffenen) Perspektive. - Genau hier liegt das Missverständnis.

Das ist doch großer Quarck, den du da breit trittst. Entweder weißt du nicht, wie wissenschaftliches Arbeiten geht oder du willst sie absichtlich diskreditieren.
So geht sie vor:
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml
Die Textkritik ist übrigens nur ein Teilaspekt von vielen.
Hast du nicht mal die historisch-kritische Methode abgelehnt, weil dir Ergebnisse nicht gefallen. Du weißt auch, daß so etwas gar überhaupt nicht geht. Ergebnisoffenheit ist das A und O jeglicher Forschung.

Dann muss man aber auch klären wollen, ob diese (äußere) Naherwartung ein irrig rezipiertes Ergebnis war - fundamental-theologisch und gesamt-biblisch spricht vieles dafür.

Hat sie doch, und ist zum Ergebnis gekommen, daß die Naherwartung des Gottesreiches im Zentrum von Jesu Predigt stand. Daß seine Anhänger das übernommen haben, ist doch nur logisch.

Die Theologie hat in der Tat dieses Problem, wenn sie jedes Wort eine Bibel-Text-Schreibers als geistig inspiriert, also geistig wahr, versteht - das hätte sie sich dann selber eingebrockt. - Aber das ändert nichts.

Doch, das ist der entscheidende Punkt.
Entweder ist die Schrift inspiriert, dann hat Jesus sich geeirrt, oder
sie ist nicht inspiriert, dann ist möglicherweise das meiste pure Phantasie der Schreiber.

Sich nur das herauszupicken, was einem ideologisch in den Kram paßt, halte ich für keine akzeptable Vorgehensweise.

[sven23]

Nein - Du übergehst immer noch die Hauptsache - nämlich das Verhältnis zwischen dem, was Jesus gesagt/gemeint hat und dem, wie er rezipiert/verstanden wurde. - Dass es naheliegend war, dass er falsch verstanden wurde, wurde bereits mehrfach begründet.

Nein, begründet wurde gar nichts, lediglich behauptet. Begründungen für die gegenteilige Sichtweise liefert die NT-Forschung.
Bitte kundig machen, wenn ernstes Interesse an Aufklärung besteht.