Parusieverzögerung III

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Scrypt0n
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#191 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Scrypt0n » Di 7. Jul 2015, 20:16

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich wurde es Jahrzehnte später als Irrtum erkannt.
Aus meiner Sicht spricht vieles dafür, dass die Naherwartung auch zur Zeit Jesu ein Irrtum war.
Demzufolge gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Es war ein Irrtum, die Jünger haben Jesus missverstanden aufgrund seiner Unfähigkeit, sich klar und verständich auszudrücken. Seine Unfähigkeit, sich gegenüber seinen Mitläufern klar auszudrücken lässt ihn selbst nicht mehr ernst nehmen.

2. Die Jünger haben ihn nicht missverstanden und der Irrtum begründet sich auf den Irrtum von Jesus selbst.

Punkt zwei ist dahingehend erheblich wahrscheinlicher.
Auch dann, wenn ein Kurt oder ein Sekten-Heins meint, die Worte von Jesus richtiger/besser verstehen und interpretieren zu können als jene, die mit ihm lebten und reisten.

Nein nein, so wird das nichts.
Dass jene, die mit ihm lebten, ihn kannten usw. auch eher verstanden haben, was er meinte liegt erheblich näher. Dass es dazu letztlich nicht gekommen ist ändert ja nun wirklich nichts daran.

Hier muss man sich einfach nur eingestehen: Ja, Jesus war nicht allwissend und durchaus fehlbar. ;)
Kann man das nicht und will die Glaubensdogmen zwingend aufrecht erhalten, muss man eben auch mit Dogmen anfangen zu argumentieren. Dass das nicht funktioniert beweist diese Diskussion.

closs
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#192 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von closs » Di 7. Jul 2015, 20:47

Scrypt0n hat geschrieben:Demzufolge gibt es zwei Möglichkeiten
Gut analysiert.

Scrypt0n hat geschrieben:Punkt zwei ist dahingehend erheblich wahrscheinlicher.
Woher willst Du das wissen?

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Scrypt0n
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#193 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Scrypt0n » Di 7. Jul 2015, 20:57

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Punkt zwei ist dahingehend erheblich wahrscheinlicher.
Woher willst Du das wissen?
Ich habe es oben begründet; kannst du nicht lesen oder warum fragst du etwas, während du die Ausführung dazu übergehst?

Punkt zwei ist dahingehend erheblich wahrscheinlicher.
Auch dann, wenn ein Kurt oder ein Sekten-Heins meint, die Worte von Jesus richtiger/besser verstehen und interpretieren zu können als jene, die mit ihm lebten und reisten.

Nein nein, so wird das nichts.
Dass jene, die mit ihm lebten, ihn kannten usw. auch eher verstanden haben, was er meinte liegt erheblich näher. Dass es dazu letztlich nicht gekommen ist ändert ja nun wirklich nichts daran.

Hier muss man sich einfach nur eingestehen: Ja, Jesus war nicht allwissend und durchaus fehlbar. ;)
Kann man das nicht und will die Glaubensdogmen zwingend aufrecht erhalten, muss man eben auch mit Dogmen anfangen zu argumentieren. Dass das nicht funktioniert beweist diese Diskussion.

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Münek
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#194 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Münek » Di 7. Jul 2015, 21:10

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich wurde es Jahrzehnte später als Irrtum erkannt.
Aus meiner Sicht spricht vieles dafür, dass die Naherwartung auch zur Zeit Jesu ein Irrtum war.

Vollkommen richtig, Kurt! :thumbup:

Sowohl die jüdische Sekte der Essener als auch Johannes der Täufer sowie dessen Nachfolger
Jesus von Nazareth haben sich in ihrer öffentlich proklamierten Naherwartung (Errichtung
der Gottesherrschaft auf Erden) - wie der Lauf der Weltgeschichte beweist - geirrt. ;)

closs
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#195 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von closs » Di 7. Jul 2015, 21:16

Scrypt0n hat geschrieben:Punkt zwei ist dahingehend erheblich wahrscheinlicher.
Es gibt sicherlich Modelle, bei denen es so ist.

Münek hat geschrieben:Sowohl die jüdische Sekte der Essener als auch Johannes der Täufer sowie dessen Nachfolger
Jesus von Nazareth haben sich in ihrer öffentlich proklamierten Naherwartung (Errichtung
der Gottesherrschaft auf Erden) - wie der Lauf der Weltgeschichte beweist - geirrt.
Woher willst Du wissen, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte. - Im biblischen Gesamtkontext ist dies mindestens nicht naheliegend. - Wird es dadurch naheliegend, dass Schreiber, die als von der Naherwartung geprägt erscheinen, dies meinen?

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sven23
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#196 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von sven23 » Di 7. Jul 2015, 21:28

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht spricht vieles dafür, dass die Naherwartung auch zur Zeit Jesu ein Irrtum war.
Nach 2000 Jahren ist das jetzt nicht gerade eine revulutionäre Erkenntnis. :lol:

closs hat geschrieben: Wie auch immer: Wir haben es hier mit einer Glaubenssache zu tun. - Du glaubst dieses, ich glaube jenes. An sich ist das nicht beunruhigend.
Dafür gibt es ja zum Glück die neutestamentliche Forschung und die historisch-kritische Methode, damit man sich etwas Luft aus dem engen Glaubenskorsett machen kann.


closs hat geschrieben: Der Schreiber des Petrus-Briefes (wer auch immer das war) scheint geglaubt zu haben, dass Jesus sein zeitlich nahes, irdisches Kommen selbst verkündet hat - in der Tat. - Mehr nicht.
Der 2. Petrusbrief ist sogar vermutlich eine Fälschung. Aber selbst die Fälscher, die mit der Absicht fälschten, den Glauben zu unterfüttern, trauten sich nicht, die Naherwartung zu leugnen. Auch das ist ein wichtiges Indiz.

closs hat geschrieben: Aus meiner Sicht liegt des Rätsels Lösung in der Verwechslung von innerer Nähe/innerem Kommen und zeitlicher Nähe/zeitlichem Kommen. - Auch hier: Glaubenssache. - Denn man kann aus den Texten nicht ermitteln, ob es diese Verwechslung gibt. Insofern muss dies auch kritische Textarbeit offen lassen.
Doch, die neutestamentliche Forschung hat das klar herausgearbeitet: mit dem nahen Gottesreich ist nicht das innere gemeint, das es ja auch bei Lukas gibt, sondern das äußere, ereignishaft hereinbrechende Gottesreich.
Vor einem inneren Gottesreich muß man keine Drohkulisse aufbauen in dem Sinne: kehrt um, tut Buße bevor es zu spät ist, das Reich Gottes ist nahe.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Münek
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#197 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Münek » Di 7. Jul 2015, 21:31

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das stimmt so nicht, wenn man die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung berücksichtigt.
Das ist EINE Perspektive, die richtig oder falsch ist. - Die Falle besteht hier aus meiner Sicht darin, dass man die Naherwartung Jesu setzt und daraus schließt, dass sich diese Naherwartung nicht erfüllt hat, also verzögert ist.

Welche Falle? Diese ist doch lediglich ein Fantasieprodukt und Resultat Deiner Abwehrhaltung.

Es gibt für die ergebnisoffen forschende neutestamentliche Wissenschaft nicht den mindesten Grund,
Jesu Naherwartung zu SETZEN. Wer hier "setzt" bist doch allein Du.

Sagen wir es deutlich:

Der in dieser Frage herrschende breite Konsens in der neutestamentlichen Forschung passt Dir einfach nicht "in den Kram"...

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sven23
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#198 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von sven23 » Di 7. Jul 2015, 21:41

closs hat geschrieben:Woher willst Du wissen, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte. - Im biblischen Gesamtkontext ist dies mindestens nicht naheliegend. - Wird es dadurch naheliegend, dass Schreiber, die als von der Naherwartung geprägt erscheinen, dies meinen?
Und warum geht die neutestamentliche Forschung mit großem Konsens davon aus?
"Die neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass der Hauptinhalt der Predigt Jesu in der Ankündigung des nahen Gottesreichs bestand,.."
Dr. Kubitza, Der Jesuswahn
Wie gesagt hat mir Kubitza das noch mal schriftlich bestätigt und er hat mit Sicherheit einen besseren Überblick über den Stand der Forschung als wir alle zusammen.

Scrypt0n hat dir 2 Alternativen angeboten. Für welche entscheidest du dich?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Samantha

#199 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Samantha » Di 7. Jul 2015, 22:49

Scrypt0n hat geschrieben:[Demzufolge gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Es war ein Irrtum, die Jünger haben Jesus missverstanden aufgrund seiner Unfähigkeit, sich klar und verständich auszudrücken. Seine Unfähigkeit, sich gegenüber seinen Mitläufern klar auszudrücken lässt ihn selbst nicht mehr ernst nehmen.

2. Die Jünger haben ihn nicht missverstanden und der Irrtum begründet sich auf den Irrtum von Jesus selbst.
Jesus hat sich möglicherweise absichtlich unklar ausgedrückt, weil er eben keinen genauen Zeitpunkt wusste, wie er auch selber zugibt. Allerdings war er ein Mensch ohne sein bisheriges "Allwissen", und daher empfinde ich es als vermessen, ihn als fehlbar zu bezeichnen, nur weil er nur begrenzt Daten in sein Gehirn speichern konnte. Er "konnte" nicht alles wissen, musste es auch nicht, und die Menschen hätten damals vieles sicherlich auch nicht verstanden.

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Münek
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#200 Re: Parusieverzögerung III

Beitrag von Münek » Mi 8. Jul 2015, 00:09

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Kann ja sein, daß sich die Bibelschreiber alles ausgedacht haben
Nein - sie haben falsch rezipiert - verständlicherweise. - Sie haben von Anfang an falsch verstanden - warum, wurde mehrfach begründet.

Wieso "verständlicherweise"? Wie kommst Du denn darauf? Erkläre mal. :o

Und begründet hast Du dieses angebliche "Nichtverständnis der Jünger" auch nicht. Das ist Fakt...
Du hast in dieser Frage zwei Dinge immer wieder ignoriert bzw. relativiert und damit negiert:


1. Jesus hat seinen Jüngern ausdrücklich bestätigt, dass sie - im Gegensatz zum Volk - das "Ge-
heimnis des Gottesreiches" verstehen (Mt. 13,11). Du behauptest, sie hätten es nicht verstanden... :)

2. Die Jünger Jesu wurden zu Pfingsten mit "Heiligem Geist" erfüllt. Allerspätestens dann mussten
sie doch wissen, "wo die Glocken hängen". Du behauptest, auch nach diesem göttlichen Ereignis
fehlte ihnen der "volle" Durchblick... :)


Nee, Kurt, was Du Dir aus rein apologetischen Gründen "aus den Rippen leierst", hat weder Hand noch Fuß. Hier ist ohne
Zweifel der "Wunsch der Vater des Gedankens". Sorry, mehr ist für mich leider nicht erkennbar. Ich frage mich nur, was Dir
Deine Ignoranz bringt...

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