Dreht sich die Erde doch nicht?

[ThomasM]

So wie es Lemaitre seinerzeit formulierte, glaubte er an eine Singularität die göttlichen Urpsrungs war.

Jau, wenn Gott spricht, dann knallt es
Aber ich denke, dass Gott auch ein wenig sanfter sein kann, so quantengravitationsmäßig sanft

[Anton B.]

Ist es "naiv", wenn ich behaupte, dass sich in meiner Wahrnehmung die Erde NICHT dreht, sondern die Sonne im Osten auf- und im Westen unter-geht? - Ich finde das nicht "naiv", sondern höchst realistisch.

"Naiv" war ja nicht böse gemeint. "Naiv" kann aber heißen. die eigene Wahrnehmung nicht zu hinterfragen. "Naiv" kann heißen, von der eigenen Wahrnehmung direkt zum "Verständnis einer Realität" zu kommen. Wenn die Sonne scheinbar am Horizont aufsteigt, dann lässt sich diese Wahrnehmung durch ganz unterschiedliche Modelle erklären. Was für Dich ganz realistisch ist bzw. was Du real findest, ist nicht unbedingt tatsächlich real.

[Scrypt0n]

Dann kannst du uns doch rechnerisch sicherlich - begründet auf den Formeln von Newton - darlegen, wie die Masse der Erde dazu in der Lage ist, beispielsweise die Sonne in ihrer Bahn zu halten?
Das wirst du nicht schaffen, deine Aussage somit nicht begründet untermauern können.

Wer sagt denn, dass irgendwer irgendwen in irgendeiner Bahn hält?

Die Gesetze Newtons beschreiben das ja ganz gut, aufgrund welcher man auch die Satelliten so nach oben schießen kann, dass sie oben BLEIBEN und den Himmelskörper, wie natürliche Satelliten schwerelos umkreisen.
Also: die Zentrifugalkraft der Gravitation entgegen wirkt, sich beide (möglichst!) aufheben.

Ich schrieb ja, dass die Formeln am einfachsten sind, wenn wir den Masseschwerpunkt von Sonne-Erde (beide als Punkte gedacht) als Nullpunkt nehmen. Dann haben wir keine Scheinkräfte. Wir können hier das klassische Gravitationsgesetz von Newton anwenden.

So ist es ja auch korrekt.

Jetzt transformiere einfach das Koordinatensystem auf die Erde.

Weshalb sollte man das tun?
Der Masseschwerpunkt von Sonne-Erde liegt im Bereich der Sonne, nicht der Erde. Weshalb sollte man also etwas auf Unwirkliches transformieren, nur um dann unwirkliche Berechnungen anzustellen, die die Unwirklichkeit richtig beschreiben? o.O

Auch die Beobachtungen der Bahnbewegungen der restlichen Planeten wirft unlösbare Probleme auf.

Die Beschreibung der Planeten oder auch der Fixsterne mit geostationären Himmelskoordinaten ist in der Astronomie auch heute noch üblich.

Ähm, ich glaube du hast nicht verstanden welche Probleme ich genau meinte. Allerdings muss ich zugeben, habe ich mich auch sehr pauschal ausgedrückt und nicht dargelegt, was ich denn nun meine. Mein Fehler.

Wenn wir mit unseren Teleskopen die Umlaufbahnen der Planeten beobachten, gemäß eines geozentrischen Weltbildes, dann bilden die einzelnen Umlaufbahnen einiger Planeten wie die des Mars gemäß dieser Beobachtungen sogenannte Epizyklen.
Wie willst du das nun als physikalisch richtig erklären?

[ThomasM]

Wenn wir mit unseren Teleskopen die Umlaufbahnen der Planeten beobachten, gemäß eines geozentrischen Weltbildes, dann bilden die einzelnen Umlaufbahnen einiger Planeten wie die des Mars gemäß dieser Beobachtungen sogenannte Epizyklen.
Wie willst du das nun als physikalisch richtig erklären?

Gaaanz einfach.

Physikalisch liegt das daran, dass die Bahnen der Planeten zeitlich periodisch verlaufen, wie z.B. jährlich, monatlich usw.
Nun ist es ein alter Hut zu wissen, dass sich jede periodische Funktion in eine Fourierreihe aufspalten lässt.

Betrachtest du die Epizyklen, dann sind das nichts weiter als die einzelnen Komponenten der Fourierentwicklung.
Es war eine der durchaus beachtenswerten Leistungen von Ptolemäus, dass er herausfand, dass sich die beobachteten Bahnen der Planeten immer besser beschreiben ließ, wenn er immer kleinere Epizyklen hinzunahm. Das entspricht nichts weiter als der Tatsache, dass die Näherung einer periodischen Funktion durch eine Fourierentwicklung immer besser wird, je mehr Glieder der Entwicklung man hinzunimmt.

[Scrypt0n]

Wenn wir mit unseren Teleskopen die Umlaufbahnen der Planeten beobachten, gemäß eines geozentrischen Weltbildes, dann bilden die einzelnen Umlaufbahnen einiger Planeten wie die des Mars gemäß dieser Beobachtungen sogenannte Epizyklen.
Wie willst du das nun als physikalisch richtig erklären?

Gaaanz einfach.

Physikalisch liegt das daran, dass die Bahnen der Planeten zeitlich periodisch verlaufen, wie z.B. jährlich, monatlich usw.
Nun ist es ein alter Hut zu wissen, dass sich jede periodische Funktion in eine Fourierreihe aufspalten lässt.

Na so einfach dann aber wohl doch nicht; denn gemäß des Standpunktes, dass das geozentrische Weltbild das richtige ist und die Planeten sich SO bewegen, lassen sich diese Bewegungen nicht physikalisch erklären.
Was du hier nun gemacht hast ist ja nur, den Fehler in dieser Beobachtung aufzuzeigen - womit du meine Darlegung bestätigt hast.
Gemäß Newten lässt sich das aber niemals als "richtig" erklären.

[Hemul]

Wo hast du das denn abgeschrieben?

Entkräfte diese Tatsache oder entsorge den Urknaller unverzüglich in die Tonne aber laber nicht herum.

Svens Frage ist berechtigt, denn ih vermute auch, dass der Text nicht von dir stammt.

Ich habe im Gegensatz zu Euch Nobelpreisträgern noch nie behauptet, dass auch nur eine meiner Aussagen auf meinem eigenen Mist gewachsen ist.

[ThomasM]

Na so einfach dann aber wohl doch nicht; denn gemäß des Standpunktes, dass das geozentrische Weltbild das richtige ist und die Planeten sich SO bewegen, lassen sich diese Bewegungen nicht physikalisch erklären.
Was du hier nun gemacht hast ist ja nur, den Fehler in dieser Beobachtung aufzuzeigen - womit du meine Darlegung bestätigt hast.
Gemäß Newten lässt sich das aber niemals als "richtig" erklären.

Ich habe ja betont, dass es egal ist, welches Koordinatensystem du verwendest. Überlegungen, die in dem einen Bild richtig sind, bleiben auch in dem anderen Bild richtig.

Aber du hast die Sache mit den Epizyklen nicht verstanden.

Man beobachte z.B. die Bahn des Mars von der Erde aus. Das hat z.B. Ptolemäus getan. Er bewegt sich scheinbar um die Erde herum. Und zwar periodisch.
Aus philosophischen Überlegungen nahm Prolemäus zunächst an, dies sei eine Kreisbahn.
Dann hat er aber genauer hingeschaut.
Er hat festgestellt, dass die Bahn sich nicht jedesmal exakt wiederholt. Er sah auch, dass der Mars von der Erde aus gesehen sich manchmal langsamer, manchmal schneller bewegt. Manchmal scheint er sogar rückwärts zu laufen.

Ptolemäus erkannte, dass das nicht vereinbar war mit einer idealen Kreisbewegung.
Um nun sein Modell an die Beobachtung anzupassen, erfand er die Epizyklen. Er stellte fest, wenn er die gedachte ideale Kreisbahn (0-te Näherung) mit kleineren Kreisbahnen überlagerte (Epizyklen mitz immer größerer Frequenz). In der Überlagerung stellte er fest, dass er die beobachtbaren Bahnen reproduzieren konnte.
Das war nichts weiter als besagte Fourierentwicklung.

[Scrypt0n]

Entkräfte diese Tatsache oder entsorge den Urknaller unverzüglich in die Tonne aber laber nicht herum.

Svens Frage ist berechtigt, denn ih vermute auch, dass der Text nicht von dir stammt.

Ich habe im Gegensatz zu Euch Nobelpreisträgern noch nie behauptet, dass auch nur eine meiner Aussagen auf meinem eigenen Mist gewachsen ist.

Du hast aber die Quelle für den Text nicht angegeben und damit gegen das Urheberrecht verstoßen.

[sven23]

Entkräfte diese Tatsache oder entsorge den Urknaller unverzüglich in die Tonne aber laber nicht herum.

Du weißt aber schon, daß man Zitate kenntlich machen muß, sonst bist du ein Plagiator und wir müssen dir deinen nicht vorhandenen Doktortitel aberkennen.
Den Urknaller werden wir erst entsorgen, wenn wir ein besseres Modell haben. Und merke: ich sagte Modell und nicht Märchen.

[closs]

"Naiv" kann aber heißen. die eigene Wahrnehmung nicht zu hinterfragen.

Dies wäre beispielsweise der Fall, wenn man im kosmologischen Kontext geozentrisch denken würde.

Was für Dich ganz realistisch ist bzw. was Du real findest, ist nicht unbedingt tatsächlich real.

Was ist "real"? - Wäre es "realer", wenn man eine Beobachtung am Morgen ("Die Sonne geht auf") kosmologisch deuten würde? ("Die Erde macht in ihrem Lauf um die Sonne gerade dieses oder jenes?")

Je länger ich hier im Forum das Wort "real" höre, desto unklarer wird mir, was "real" eigentlich ist. - Denn: Letztlich benennen wir ausschließlich die Perspektive unserer Wahrnehmung (dazu gehören auch Modelle) als "real". - "Realität" wäre damit eine abhängige Größe von Wahrnehmung - und so ist es wohl auch. Da liegt mir auf den Lippen:

"Naiv" kann aber heißen. die eigene Wahrnehmung nicht zu hinterfragen.

Eine Falle, in die jede Perspektive tappt, die meint, sie sei DIE wahre Perspektive.

Das soll uns nicht daran hindern, intelligente Modelle zu erfinden - und da ist das heliozentrische für physikalische Fragen rund ums Sonnensystem nun wirklich das beste. - Fürs Frühstück sicherlich nicht - und wenn man von der Erde aus astronomische Beobachtungen macht, auch nicht.

Ärgerlich ist eigentlich nur, wenn schlaue Leute in Antike und Mittelalter für doof verkauft werden (im mildesten Fall verständnisvoll: "Ihr könnt ja nichts dafür, dass Ihr doof seid"), wenn sie aus gutem Grund andere Perspektiven eingenommen haben. - Da fällt mir immer die Kurzgeschichte von Lichtwer (?) ein, die aus einem Satz besteht: "Der Zwerg stand auf der Schulter des Riesen und sagte zu ihm: 'Ich bin größer als Du'".