Paßt der Islam zu Deutschland?

[piscator]

Mit geistigen Wasserwerfern kann man solche Prozesse nicht stoppen - Houellebecq hat sehr schön deutlich gemacht, dass unser eigentliches Problem die westliche Dekadenz im Geiste ist.

Ich denke nicht, dass es der richtige Weg ist, grundsätzlich immer gleich die eigenen Werte in Abrede zustellen.

Ich bin - ehrlich gesagt - gern dekadent, wenn ich sehe, was in muslimisch dominierten Ländern so an der Tagesordnung ist. Und scheinbar ist die westliche Dekadenz sehr attraktiv, denn schließlich strömen Tausende nach Westeuropa, während der Fluss von Europa in muslimische Staaten nur ein Rinnsal ist.

[Rembremerding]

Überm Daumen scheint es heute so zu laufen: Der Islam versteht die unterschiedlichen Charismen, legt sie aber gegen eine Gleichberechtigung aus. - Die westlich-säkulare Welt drängt auf Gleichberechtigung, verliert jedoch die unterschiedlichen Charismen aus dem Auge.

Das ist eine gute und richtige Analyse!

Ich bin - ehrlich gesagt - gern dekadent, wenn ich sehe, was in muslimisch dominierten Ländern so an der Tagesordnung ist. Und scheinbar ist die westliche Dekadenz sehr attraktiv, denn schließlich strömen Tausende nach Westeuropa, während der Fluss von Europa in muslimische Staaten nur ein Rinnsal ist.

Nenne Dich nicht dekadent, nur weil Du Menschenwürde als großes Gut betrachtest!
Aber ich verstehe, was Du meinst. Man darf jedoch wirtschaftlichen Erfolg nicht mit der Vitalität eines Volkes/Kultur verwechseln. Auch die Germanen wollten ausschließlich am wirtschaftlichen Erfolg Roms teilhaben und ihre moralische, spirituelle und biologische Vitalität überwältigte schließlich Rom, obwohl/weil Rom Söldner für sich kämpfen ließen.
Dekadent ist hier so gemeint: Rom war gegen das Leben, die Germanen hatten schlichtweg die höhere Geburtenrate. Rom war nicht mehr vital genug selbst und persönlich für ihre Werte (bei der Gründung) einzusetzen, weil sie sie verloren/vergessen haben. Ursache davon: Rom verfiel in einen spirituellen Relativismus. Idealismus und Spiritualität wurde durch Individualität ersetzt.
Und ich sehe da auffallend große Übereinstimmungen bei der Situation heute, betreffend dem Westen und der arabischen Kultur. Man darf nicht glauben, dass eine moralisch höher stehende Kultur vor Vernichtung/Verdrängung gefeit ist, nur weil sie "höher" stehend ist. Wenn sich niemand mehr aufmacht sich selbst für diese Kultur und Moral einzusetzen, dann wird sie obsolet.
Bis jetzt konnten wir uns, wie Rom, unseren Frieden erkaufen. Aber, wie ein Missionar im 19. Jahrhundert schon bemerkte: Wenn wir sie nicht an unserem Wohlstand dort teilhaben lassen, wo sie wohnen, dann holen sie sich ihn bei uns irgendwann selbst.

[piscator]

Nenne Dich nicht dekadent, nur weil Du Menschenwürde als großes Gut betrachtest!

Natürlich nicht.

Aber ich verstehe, was Du meinst. Man darf jedoch wirtschaftlichen Erfolg nicht mit der Vitalität eines Volkes/Kultur verwechseln. Auch die Germanen wollten ausschließlich am wirtschaftlichen Erfolg Roms teilhaben und ihre moralische, spirituelle und biologische Vitalität überwältigte schließlich Rom, obwohl/weil Rom Söldner für sich kämpfen ließen.

Der Niedergang Roms hat länger gedauert als andere Reiche überhaupt Bestand hatten.

Dekadent ist hier so gemeint: Rom war gegen das Leben, die Germanen hatten schlichtweg die höhere Geburtenrate. Rom war nicht mehr vital genug selbst und persönlich für ihre Werte (bei der Gründung) einzusetzen, weil sie sie verloren/vergessen haben. Ursache davon: Rom verfiel in einen spirituellen Relativismus. Idealismus und Spiritualität wurde durch Individualität ersetzt.

Man sollte dabei nicht den Fehler machen, Rom als die große Kultur darzustellen, die von Barbaren umgeben war. Rom hatte sich auch deshalb überlebt, weil diese Sklavenhaltergesellschaft durch billige Verfügbare Arbeitskräfte keinen nennenswerten technischen Fortschritt entwickelte. Außerdem ist es den Römern nie gelungen, eine Wirtschafts- und Handelstheorie vergleichbar der in Norditalien während der Renaissance zu etablieren.

Und ich sehe da auffallend große Übereinstimmungen bei der Situation heute, betreffend dem Westen und der arabischen Kultur. Man darf nicht glauben, dass eine moralisch höher stehende Kultur vor Vernichtung/Verdrängung gefeit ist, nur weil sie "höher" stehend ist. Wenn sich niemand mehr aufmacht sich selbst für diese Kultur und Moral einzusetzen, dann wird sie obsolet.

Ganz richtig!

Bis jetzt konnten wir uns, wie Rom, unseren Frieden erkaufen. Aber, wie ein Missionar im 19. Jahrhundert schon bemerkte: Wenn wir sie nicht an unserem Wohlstand dort teilhaben lassen, wo sie wohnen, dann holen sie sich ihn bei uns irgendwann selbst.

Es ist ja nicht nur der Wohlstand. Mich irritiert die Faszination, die der Islamische Staat auf viele jungen Männer (und vereinzelt auch Frauen) ausübt. Und das sind der Regel nicht mal die seltsamen ungebildeten jungen Männer aus der Nachbarschaft, deren einziger Lebensinhalt der alte 3-er BMW, das krasse neue Handy und die diversen Pornotubes im Internet zu sein scheinen.

[Rembremerding]

Es ist ja nicht nur der Wohlstand. Mich irritiert die Faszination, die der Islamische Staat auf viele jungen Männer (und vereinzelt auch Frauen) ausübt. Und das sind der Regel nicht mal die seltsamen ungebildeten jungen Männer aus der Nachbarschaft, deren einziger Lebensinhalt der alte 3-er BMW, das krasse neue Handy und die diversen Pornotubes im Internet zu sein scheinen.

Im Grunde gründet unser Wohlstand auch in Teilen aus der Sklavenhalterschaft, nur haben wir im Westen das "outgesourct". Das darf man sich immer vor Augen halten, wenn man beispielsweise eine Jeans für 9,99 Euro kauft.

Du meinst junge Leute, die trotz Wohlstand zur IS gehen? Es wird wohl auch jene Faszination sein im Leben einen Sinn zu erhalten, wenn man sich der IS anschließt. Eine große Sinnleere prägt die westliche Gesellschaft. Pornotubes, Handys und 3er BMW sind nur im Moment befriedigend. Manche Menschen resignieren allerdings nicht und ergeben sich dem Konsum, sondern machen sich auf die Suche nach einer tieferen Befriedigung, auf eine Sinnsuche. Diese Bewegung gibt es im Westen ja auch, sie ergießt sich in Esoterik, östliche Weisheitslehren oder das, was man heute darunter versteht, oder in einen Gesundheitswahn, um nur weniges zu nennen. Gerade der Islam bietet vermeintlichen Sinn und Sicherheit in einer homogenen Gruppe, in klaren und rigorosen Gesetzen und einen Bezug auf eine höhere Distanz, Allah, der alles sanktionieren kann, was in seinem Namen geschieht, weil er weit weg und jenseits des persönlichen Gewissens thront.

[Halman]

Die Bildung von Parallelgesellschaften, verbunden mit einer Ghetto-Bildung, ist zweifelsfrei zu beobachten. Am berüchtigsten dürfte hier Neukölln sein. Schau doch bitte mal in den mutigen Bericht von Güner Balci rein. Sind diese Probleme nicht auch religiös motiviert?
Und dies ist nicht nur in Berlin so, wie folgende Dokumantation zeigt:


Warum sollten sich streng gläubige Muslime auch intrigieren? Beim sunnitischen Islam handelt es sich um ein sozio-politisches System. Diesbezüglich verweise ich auf Peter Roman Scholl-Latour, der feststellte das Religion vom Staat nicht zu trennen ist und Sabatina James (sie sprach vom sozio-politischem System). Scholl-Latour sprach diesbezüglich vom "Staat im Staat".


Laut Sure 2:185 wurde der Qurʾān (‏القرآن‎) im Monat Ramadan als Weisung für die Menschen direkt vom Himmel herabgesandt. Der gesamte Qurʾān gilt Wort für Wort als von Allāh (‏الله‎) verbalinspiriert und ist ganz und gar als normativer Text zu verstehen (vielleicht mit Ausnahme der gem. der klassischen Interpretation abrogierten Verse, insbesondere die durch die sog. "Schwertverse" 9:5 u. 9:29 gem. der klassischen Interpretation abrogierten Medina-Verse 2:256 u. 8:61 und 29:46*).

Soweit ich - bei aller Bescheidenheit - bisher ermitteln konnte, sind für die Interpretation im sunnitischen Islam die sechs "authentischen"² Hadith-Sammlungen der Sunna (‏سنة‎) und die klassische Koranexegese von Al-Tabary, Al-Qortoby und Ibn Kathir bedeutsam. (Vor längerer Zeit hatte ich das Video "Der Prophet sagt: tötet meine Kritiker!" von Barino Barsoum zu den Anschlägen in Paris verlinkt, in der er aus einer "gesunden" ("authentischen") Hadith von SahÄ«h al-BuchārÄ« vorlies.)

Laut Scholl-Latour bildet der sunnitische Islam in Ländern, wie Deutschland also einen "Staat im Staat". In diesem "sunnitischen Staat im Staat" gilt die Scharia und diese tritt logischerweise in Konkurrenz zum Grundgesetz. Oder etwa nicht?
Scholl-Latour bezieht sich insbesondere auf sunnitische Türken und stellte sie den türkischen Aleviten gegenüber. Seine Aussage "Staat im Staat" bezieht sich, sofern ich ihn recht verstanden habe, allgemein auf den sunnitischen Islam, welchem 85% der Muslime weltweit angehören. Die Wahabiten in Arabien (unsere Handeslpartner) vertreten eine besonders rigerose Interpretation des sunnitischen Islam.


Im schiitischen Islam werden von der Vielzahl der Geschichten vier Hadith-Sammlungen anerkannt. Demnach sind alle Hadithe, die auf Mohammeds Lieblingsfrau Aischa zurückgehen, nicht authentisch, weil sie sich nach Mohammeds Tod gegen dessen Cousin und Schwiegersohn Ali stellte, aus dessen Partei sich die schiitische Abspaltung bildete (656 – 661 n. Chr.).

*Mekka-Vers
²Als "authentisch" gelten Hadithen, deren Isnād (‏إسناد‎), die "Stütze" in Form einer Überlieferungskette, als sahÄ«h (‏صحيح‎) "gesund", d.h. vertrauenswürdig, gilt.

[closs]

Es wird wohl auch jene Faszination sein im Leben einen Sinn zu erhalten, wenn man sich der IS anschließt. Eine große Sinnleere prägt die westliche Gesellschaft.

Das sehe ich ebenfalls als Grundlage für Verirrungen, die daraus folgen.

Die Bildung von Parallelgesellschaften, verbunden mit einer Ghetto-Bildung, ist zweifelsfrei zu beobachten.

Natürlich ist das so. - Wir dürfen nicht den Fehler machen (das tut hier nach meiner Beobachtung auch keiner), den Islam zu loben, weil er spirituell nicht sinnleer ist.

In diesem "sunnitischen Staat im Staat" gilt die Scharia und diese tritt logischerweise in Konkurrenz zum Grundgesetz.

Wenn die Scharia im Widerspruch zum Grundgesetz ausgeübt wird, ist das so - und natürlich geht das nicht. - Säkulare und geistige Gesetze sind in unserem Kulturraum zu trennen (wobei mit "geistig" auch das Bös-Geistige gemeint ist). Das müssen alle Moslems zur Kenntnis nehmen.

Allerdings muss man ebenfalls zur Kenntnis nehmen, dass auch für jeden Christen geistige/göttliche Gesetze über säkularen Gesetzen stehen. - Was nicht heißen muss, dass man dies aktiv umsetzt. - Der richtige Weg aus meiner Sicht ist, dass man sich "schizophren" verhält, indem man dem Kaiser das gibt, was des Kaisers ist, und Gott gibt, was Gottes gibt. - Leider lässt sich dies nicht immer klar auseinander halten, und dann gibt es halt Konflikt-Situationen.

Die Wahabiten in Arabien (unsere Handeslpartner) vertreten eine besonders rigerose Interpretation des sunnitischen Islam.

Wenn sie es schaffen, die Scharia als "Grundgesetz" ihres säkularen Staates zu installieren (Saudi-Arabien), ist dies völkerrechtlich nicht zu beanstanden - denn dann verstößt man ja nicht gegen den Staat, weil die Scharia dort staatlich ist.

[Pluto]

Es wird wohl auch jene Faszination sein im Leben einen Sinn zu erhalten, wenn man sich der IS anschließt. Eine große Sinnleere prägt die westliche Gesellschaft.

Das sehe ich ebenfalls als Grundlage für Verirrungen, die daraus folgen.

Ja, jeder Mensch muss seinen Lebenssinn finden.

Wenn sie es schaffen, die Scharia als "Grundgesetz" ihres säkularen Staates zu installieren (Saudi-Arabien), ist dies völkerrechtlich nicht zu beanstanden - denn dann verstößt man ja nicht gegen den Staat, weil die Scharia dort staatlich ist.

Sollte dies eintreffen, wäre es für unsere westlichen Werte katastrophal -- nicht sofort, aber langfristig.

[closs]

Sollte dies eintreffen, wäre es für unsere westlichen Werte katastrophal

Houllebec projeziert ja den Fall, dass sich der Westen aus eigener Schwäche dem Islam ergibt - also ohne äußeren Zwang.

Davon abgesehen wird dieser Fall nicht eintreten - andererseits muss man respektieren, wenn ein Staat die Religion zur Grundlage seiner Verfassung macht. - Bei uns sind Staat und Religion getrennt - aus gutem Grund und mit Vor- und Nachteilen.

[Pluto]

Sollte dies eintreffen, wäre es für unsere westlichen Werte katastrophal

Houllebec projeziert ja den Fall, dass sich der Westen aus eigener Schwäche dem Islam ergibt - also ohne äußeren Zwang.

E-ben.
Es wäre der mega-GAU.

andererseits muss man respektieren, wenn ein Staat die Religion zur Grundlage seiner Verfassung macht.

Warum muss das respektieren?

Das Problem in D. ist doch genau, dass man sich nicht entscheiden kann ob Laizismus mit der Verfassung vereinbar ist.
Ich meine die strikte Trennung zwischen Religion und Staat ist unerlässlich für die Freiheit des Individuums.

[closs]

Das Problem in D. ist doch genau, dass man sich nicht entscheiden kann ob Laizismus mit der Verfassung vereinbar ist.

Verstehe ich nicht. - Das deutsche Grundgesetz nennt zwar in der Präambel Gott, ist aber in sich selber streng laizistisch - das gilt meines Wissens für ganz Europa.

Ich meine die strikte Trennung zwischen Religion und Staat ist unerlässlich für die Freiheit des Individuums.

Verstehe ich auch nicht. - Was hat das mit Freiheit zu tun?

Es wäre ein Leichtes, für Freiheit und Unfreiheit laizistische Verfassungen zu nennen. - Was ist der Unterschied in Bezug auf Freiheit, ob ein verbindliches Gesetz laizistisch oder religiös motiviert ist? - Ob Alkohol aus religiösen Gründen (muslimische Staaten) oder aus laizistischen Gründen (Prohibition) verboten wird, ist in Bezug auf Freiheit dasselbe.