Über die Gesetzlichkeit

[Salome23]

Ich würde das anders übersetzen. Nicht "Agnostiker" oder "Atheist", denn die heißen in der Bibel meist "Heiden".

Das ist Qu.atsch...
Heiden sind laut Bibel all jene, die nicht zum auserwählten Volk Gottes gehörten, also keine Israeliten(Juden) sind.

Mt 15,24 Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt.

Ausserdem glauben Atheisten an keine Götter, Heiden lt. Bibel aber schon

1Chr 16,26 Alle Götter der Heiden sind nichtig, der Herr aber hat den Himmel geschaffen.

Über Atheisten wird keine Gabe des heiligen Geistes ausgegossen, über Heiden schon...

Apg 10,45
Die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, konnten es nicht fassen, dass auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde.

[clausadi]

Nimm Deine Glaubensbrille (Edelmarke "Fanatica") ab, schaue dich um in der Nachbar- und Verwandtschaft, im Freundes- und Bekanntenkreis - und in der Welt, sieh genau hin und erst dann beurteile das vermeintlich vorhandene Begehren des Bösen bei Nichtgläubigen.

Nun, hört man sich in der Welt um, so reden alle „Friede, Friede“, wo es doch keinen Frieden gibt. Denn das Kriegsgeschrei in den täglichen Nachrichten ist groß. Denn Volk erhebt sich gegen Volk, Staat gegen Staat, Königreich gegen Königreich.
Denn die Seele des Gottlosen begehrt nach Bösem; sein Nächster findet keine Gnade vor ihm. Denn den Weg des Friedens kennen sie nicht; es ist kein Recht in ihren Spuren; sie machen sich krumme Pfade; keiner, der darauf geht, kennt den Frieden.

[Salome23]

Nun, hört man sich in der Welt um, so reden alle „Friede, Friede“, wo es doch keinen Frieden gibt. Denn das Kriegsgeschrei in den täglichen Nachrichten ist groß. Denn Volk erhebt sich gegen Volk, Staat gegen Staat, Königreich gegen Königreich.
Denn die Seele des Gottlosen begehrt nach Bösem; sein Nächster findet keine Gnade vor ihm. Denn den Weg des Friedens kennen sie nicht; es ist kein Recht in ihren Spuren; sie machen sich krumme Pfade; keiner, der darauf geht, kennt den Frieden.

Guten Tag ++ Sie werden höflichst darum gebeten++eine Quelle anzugeben++wenn sie Aussagen posten++die nicht von ihnen stammen++Amen

[michaelit]

Es ist ziemlich irre was in der Welt so abläuft. Es stimmt schon, es gibt wieder viel neues Chaos, in Syrien, im Irak, in Nigeria, an den alten Problemstellen in Pakisten und Afghanistan, in der Ukraine, usw. Aber daraus Antrieb für meinen Glauben zu suchen finde ich abwegig. Ich will an einen Gott der Güte glauben und ich glaube auch wirklich an ihn. Er hat mich schon beschützt und geleitet wo ich noch nicht soviel wußte. Ich will auch an einen Himmel voller Menschen und Engel glauben die an uns denken und uns helfen wollen. Wir dürfen uns vom Bösen nicht den Glauben an das Gute nehmen lassen. Wir sollen gar ohne das falsche Wissen um das Gute und das Böse leben, denn dieses Wissen wird in der Bibel auch als erste Sünde dargestellt. Laßt uns daher wie die Vögel sein, wie die Hunde und Schafe und Katzen und wie die Pflanzen. Die Tierwelt liebt Gott, das muß man sich behalten, und Gott versorgt auch die Tiere. Gott liebt seine Welt und will sie sich vom Menschen nicht kaputt machen lassen. Wenn wir aber weiter unser Geld so sehr lieben und uns abgrenzen von der Natur, dann werden unsere eigenen Kriege auch unser Schicksal sein und der Mensch muß vielleicht wieder bei Null anfangen. Noch haben wir aber Jesus der für uns vor Gott eintritt. Er will nicht nur unsere schäbige Menschenwelt sondern vor allem die ganze Erde retten. So herum sieht es aus. Der ganze Himmel will uns helfen, wir dürfen uns nicht ins Privatleben zurückziehen oder zu Sündern werden wie der IS Terrorismus oder die Kriegstreiber in Rußland oder in den USA.

[Scrypt0n]

Mir scheint, du lässt noch viel mehr weg...

Lasse ich nicht - keine Sorge.

Und was, bitte, denkst du, wird Gott mit denjenigen machen, die Jesus glauben, getauft sind, regelmäßig in der Bibel lesen, beten, Almosen geben, Gutes tun und... ihre Mitknechte schlagen?

Das kommt wohl ganz darauf an.
In deinem Sinne, wenn das Schlagen und Vergewaltigen den deinen Aussagen nach immer noch gültigen biblischen Gesetzen entspricht... was natürlich NICHT zutrifft...
Aber beantworte dich bitte einfach/endlich meine Fragen. *smile*

Die Bibelverse sind existent und gültig, ob jemand sie jetzt zitiert oder nicht.

Wie kommst du darauf?

Vermutlich meinte Jesus das, was Er da sagte, tatsächlich ernst.

Natürlich - aber Jesus präzisierte damit nicht, welche Gesetze denn nun noch gültig sind.
Alle sind es jedenfalls nicht - andernfalls auch das Gesetz noch gültig wäre, den Mann oder die Frau bei Ehebruch durch Sex zu Tode zu steinigen. Das kannst du ja wohl nicht ernst meinen.

Oder doch?

das Gesetz zum Schutz des Eigentums wurde weder missachtet

Wie bitte?
Zahlst du keine Steuern?

Doch - aber durch die Steuerabgabe wird der (mein) Schutz des (meines) Eigentums nicht missachtet.
Das wäre auch mit dem Strafrecht nicht zu vereinbaren.

Wie kommst du also darauf?

Ein (angeblicher) Glaube ohne (entsprechende) Werke ist eine Mogelpackung, nutzlos, verlogen... Heuchelei... vergeblich.

Natürlich, durchaus.
Doch ein Verbrecher, der nicht glaubt und Gesetze bricht kann - nach Jahren oder Jahrzehnten - zum Glauben finden samt entsprechender Werke.
Machen die vorangegangenen Werke den später ehrlichen Glauben nutzlos, verlogen, heulerisch und vergeblich?

[Scrypt0n]

Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes geglaubt hat.

Entweder widersprichst du hier der Bibel, welche darin unmissverständlich darlegt, dass jener, wer an ihn glaubt, nicht gerichtet wird - damit ist deine ganze Argumentation unbiblisch und zerfällt zu Staub - oder du fängst an, die Bibel in dessen Summe zu erfassen.

Man bedenke aber, dass der Glaube nicht wie Absolution wirkt.

Die Bibel widerspricht dir aber.
"Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet".

Willst du das nicht begreifen?
Nun erkläre dich: Ist diese Bibelstelle falsch? Ja oder nein!
Denn bisweilen steht sie im absoluten Widerspruch zu deiner geäußerten Position. Indem du diesen Vers einfach ignorant wegignorierst wirds nicht besser.

[clausadi]

Und zwar in dem Tag, da Gott das Verborgene der Menschen durch Jesus Christus richten wird.

Ich bitte Dich, welcher Tag denn?

Am Tag des Herrn Jesus Christus. Wenn aber der Christus in seiner Herrlichkeit kommt, und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen. Und es werden alle Stämme Israels vor ihm zusammengeführt werden, und er wird sie voneinander absondern, ebenso wie der Hirte die Schafe von den Ziegenböcken absondert.

Und er wird die Schafe (die Gerechten) zu seiner Rechten stellen, die Ziegenböcklein (die Ungerechten) aber zur Linken.
Und die Ungerechten werden wegkommen, hinein in Verbüßung (See des Feuers) des kommenden Zeitalters;
die Gerechten aber hinein ins Leben (der großen Stadt, das heilige Jerusalem) des kommenden Zeitalters.

Denn es kommt die Stunde, in der alle (Israeliten), die in den Gräbern sind, Christi Stimme hören werden, und sie werden hervorgehen:
die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Wer nun kein Israelit ist, braucht das wenig zu kümmern. Denn es betrifft ihn ja nicht, weder das eine noch das andere.

Aber wieso hielt Jesus sein ausdrückliches Versprechen seines baldigen Kommens nicht?

THIS IS THE QUESTION.

Nun, der Tag des Herrn Jesus Christus kommt nicht, so nicht vorher der Abfall vom Gesetz des Mose kommt und enthüllt wird der Mensch der Gesetzlosigkeit, der Sohn des Verderbens, der allem widerstrebt und sich über alles überhebt, was Gott oder Geehrtes genannt wird, so dass er sich in den Tempel Gottes setzt und sich selbst bescheinigt, dass er Gott ist.
Und diesen Mensch der Gesetzlosigkeit wird der Herr Jesus beseitigen durch den Geist seines Mundes und unwirksam machen durch die Auferscheinung (Epiphanie) seiner Anwesenheit (Parusie).

[ThomasM]

Ich glaube es ist Zeit für ein Zwischenfazit

Die Bibelvers Weitwurf Methode ist in diesem thread sehr gut sichtbar gescheitert. Es gibt im neuen Testament
- Verse, die klar sagen, dass, wer an Jesus glaubt nicht ins Gericht kommt und reingewaschen ist.
- Verse, die klar sagen, dass alle ins Gericht kommen und wer Untaten begeht, dafür auch mit dem Entzug der Erlösung bestraft werden kann.

Clausadi hat hervorragend demonstriert, wie man mal das und dann das Gegenteil zitieren kann und sich dadurch in die Unglaubwürdigkeit schießt.

In diesem thread ging es mir ja um Gesetzlichkeit. Eben die Angewohnheit mancher, sich ausschließlich auf Gesetze zu konzentrieren, so dass der Eindruck entsteht, Gesetze wären der Weg zur Erlösung.
In diesem Punkt ist das neue Testament aber klar. Jesus ist der Weg zur Erlösung, nicht das Einhalten der Gesetze.

Aber diese Gnade ist nicht billige Gnade. Gesetze sind nach wie vor relevant, denn sie beschreiben das Verhalten der Menschen untereinander, zumindest die, die sich unter dem einen zentralen Gesetz
Liebe Gott von ganzem Herzen und mit all deiner Kraft und deinen Nächsten wie dich selbst
zusammenfassen lassen.

Nimmt man alle diese gegensätzlichen Bibelverse zusammen, dann lässt sich das meines Erachtens nur dadurch zusammenbringen, indem man folgendes betont:

- Durch den Glauben an Jesus erwächst der WUNSCH sich an Gottes Willen zu halten (hier trennen sich schon Atheisten und Gottlose, denn die haben diesen Wunsch nicht. Das bedeutet nicht, dass sie automatisch schlechte Menschen sind, entsprechende Bibelstellen DÜRFEN nicht so krass gelesen werden, wie sie sich, isoliert zitiert, anhören)
- Habe ich den Wunsch, Gottes Willen zu tun, verfehle aber mein Ziel, dann gilt für mich die Gnade Jesu. Erkenne ich meine Verfehlung, dann werde ich sie auch bereuen.
- Tue ich nur so, als wollte ich Gottes Willen tun, will aber in Wirklichkeit Gott nicht folgen, dann ist mein Glaube nicht echt und ich unterliege nicht der Gnade. Menschen können den Unterschied NICHT feststellen, Gott kann das

Gerade der letzte Punkt ist sehr diffizil. So sagen mir ständig irgendwelche Leute, meine Einstellungen würden gegen den Willen Gottes verstoßen. Ich glaube diesen Leuten aber nicht. Ich glaube Gott. Und von dort habe ich meine Einstellung. Ich Will also Gott folgen und DESHALB folge ich diesen Menschen nicht. Dass wir uns auf Erden nicht einig werden, habe ich inzwischen akzeptiert, aber ich kämpfe weiterhin für meine Einstellung, dass die Liebe stärker ist als jedes Gesetz.

Quintessenz:
Wer als Christ von Gesetzen redet, ohne die Gnade zu erwähnen, handelt gesetzlich.
Wer als Christ von der Gnade redet, ohne die Konsequenzen und die Gesetze zu erwähnen, handelt inkonsequent.

Beides gehört zusammen.

Gruß
Thomas

[michaelit]

Thomas, da fehlt noch das Kreuz in deinem Schriftstück. Das Kreuz ist ja gerade dazu von Jesus aufgerichtet worden damit ein endgültiges Wort gegen alle Verdammnis gesprochen wird. Die Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht. Das ist auch deswegen so ausgedrückt worden weil wir, wenn wir alles nur aus dem Blickwinkel der menschengewohnten Gerechtigkeit sehen, unweigerlich solche haben werden die einfach so verlorengehen. Das ist aber nicht der Wille des Vaters nach dem auch nicht einer verlorengehen soll. Das schließt auch Ungläubige mit ein, wozu man auch noch sagen muß daß es viele Gründe geben kann warum ein Mensch mit Berechtigung ungläubig war in diesem Leben. Schon allein das intellektuelle Durchmessen der christlichen Lehre kann Anlaß zu vielerlei Unglaube sein. Wir sollen glauben, ja, aber Gott hat extra das Kreuz aufgerichtet um ALLE MENSCHEN retten zu können durch das unschuldige Leid Christi. Dazu kommen auch noch die Tiere die ja nicht viel von Gesetzen verstehen. Gottes Erlösung hat einen kosmischen Maßstab, das ist das eigentlich Wichtige!

[Rembremerding]

I
Quintessenz:
Wer als Christ von Gesetzen redet, ohne die Gnade zu erwähnen, handelt gesetzlich.
Wer als Christ von der Gnade redet, ohne die Konsequenzen und die Gesetze zu erwähnen, handelt inkonsequent.

Beides gehört zusammen.

Gruß
Thomas

Eine gute Zusammenfassung.
An verschiedenen Stellen versuchte ich dies auch schon zu erwähnen: Gott ist gerecht und die Liebe. Gottes Barmherzigkeit und seine Gerechtigkeit schließen sich nicht gegenseitig aus, sondern ergänzen sich, bauen aufeinander auf.
Es gibt keine Liebe an den Geboten Gottes vorbei.
Da ist keine Gerechtigkeit, wenn sie nicht aus der Liebe entspringt.

Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Nicht alle Menschen wollen sich retten lassen. Gott ist geduldig, weil er die Liebe ist und die Liebe nur freiwillig liebt.
Im Glauben an den Herrn werden wir nach der Gerechtigkeit Gottes gerichtet und nicht nach seiner Barmherzigkeit. Diese verschaffte uns aber erst die Gnade der Errettung am Kreuz, der Gerechtigkeit wegen.

Servus