Ohne Gott keine Moral?

[Zeus]

Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit
Könnte es sei[n], dass wir hier dem "alten Fritz" viel zu verdanken haben?

Es kann.
Friedrich II. (Preußen) hatte mit dem Christentum wenig und der christlichen Kirche noch weniger am Hut. Auch ist mir nicht bekannt, dass er die Thora bei seiner Gesetzgebung zu Rate zog.
Seine Reformen wurden von der säkularen Aufklärung inspiriert. Er war ein Verfechter der
Meinungsfreiheit
und
Religionsfreiheit (wie du schon erwähntest). Dazu kamen noch einige wichtige Reformen:

-Zu den ersten Maßnahmen Friedrichs im Sinne der Aufklärung gehörte die
Abschaffung der Folter.(Wiki)

-Rechtsstaat: Allgemeines Landrecht
"Es war der erste und bis heute einzige neuzeitliche Versuch einer umfassenden und zusammenhängenden Kodifikation des Zivilrechts, des Strafrechts und weiter Teile des öffentlichen Rechts in einem einzigen Gesetzbuch."(Wiki)

-Sklaverei
Die von ihm gewünschte und angeregte Abschaffung oder Milderung der Leibeigenschaft konnte Friedrich nur schrittweise auf den königlichen Krondomänen durchsetzen. Eine allgemeine Abschaffung scheiterte am massiven Widerstand der gesellschaftlich fest verankerten adligen (natürlich christlichen) Gutsbesitzer.

Säkulare Aufklärung 4+ Punkte
Jüdisch-Christliches -1 Punkt
Si tacuisses...

[Zeus]

jüdisch-christlicher Werte
Tierechte
Diese ziehen sich wie ein roter Faden durch die Bibel. Als Beispiele seinen Ex 23:5 u. 12, 34:26; Dtn 22:10, 25:4, Spr. 12:10 und Jona 4:11 genannt.

Ja, da gibt es sporadische Hinweise. Was den roten Faden betrifft, siehe unten.

Viel wichtiger ist, wie der Schöpfer selbst seine tierischen Geschöpfe einschätzte.

1.Mose 1,28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht!
Keine Rücksichtnahme wird angemahnt. Macht mit allem Lebendigen was ihr wollt.
Und so kam es dann auch. Man kann wohl sagen: Vers 26 des ersten Kapitels des ersten Buch Mose dürfte zur vollsten Zufriedenheit des Schöpfers erfüllt worden sein. Es reicht übrigens, nur einen einzigen Buchstaben zu verschieben, dann wird aus der göttlichen Weisung das, was Naturschützer und andere als grausame Realität betrachten: „Seid fuRchtbar... macht sie euch untertan...“

Später liefert der Schöpfer eine besondere Demonstration von Gerechtigkeit und Tierliebe. Er vertreibt die Menschen aus dem Paradies und verurteilt die unschuldigen Tiere dazu, sich gegenseitig aufzufressen, und - last but not least - von den Menschen verzehrt zu werden.

Stichwort "roter Faden":
Es zieht sich ein BLUTROTER Faden von Opfertieren durch die ganze Bibel, und bis in die heutige (Stichwort: Schächten) Zeit.

Jesus selbst lagen die Tiere auch nicht am Herzen.
Markus 5:
12 «Laß uns in diese Schweine fahren», bettelten die Dämonen.
13 Jesus erlaubte es ihnen. Jetzt ließen die bösen Geister den Mann frei und bemächtigten sich der Schweine, die den Abhang hinunter in den See stürzten. Und alle zweitausend Tiere ertranken.
Ich glaube, es gibt keine Stelle im NT, wo sich Jesus für Tiere einsetzt.

[Zeus]

Also die, die schon als Atheist beleidigt haben, tun das dann auch als Christ. Und umgekehrt.
Ob man als Christ menschenfeindlich wird oder als Atheist menschenfeindlich wird, hängt also nach meiner Beobachtung von den jeweiligen charakterlichen Voraussetzungen ab und nicht von der Weltanschauung.

Ich würde diese Beobachtung nicht bestreiten, ich halte sie nur für unvollständig.

Savonlienchen, du hast wieder einmal meine volle Zustimmung.
Aber auch ich denke, deine Aussage ist nicht vollständig. Zur Erklärung zitiere ich meinen derzeitigen Wahlspruch:
„Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.“

[Halman]

jüdisch-christlicher Werte
Tierechte
Diese ziehen sich wie ein roter Faden durch die Bibel. Als Beispiele seinen Ex 23:5 u. 12, 34:26; Dtn 22:10, 25:4, Spr. 12:10 und Jona 4:11 genannt.

Ja, da gibt es sporadische Hinweise. Was den roten Faden betrifft, siehe unten.

Dieser Einschätzung widerspreche ich.

Viel wichtiger ist, wie der Schöpfer selbst seine tierischen Geschöpfe einschätzte. Zumal Deine folgende Darstellung sehr einseitig ist. ich merke sowas.

1.Mose 1,28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht!
Keine Rücksichtnahme wird angemahnt. Macht mit allem Lebendigen was ihr wollt.
Und so kam es dann auch. Man kann wohl sagen: Vers 26 des ersten Kapitels des ersten Buch Mose dürfte zur vollsten Zufriedenheit des Schöpfers erfüllt worden sein. Es reicht übrigens, nur einen einzigen Buchstaben zu verschieben, dann wird aus der göttlichen Weisung das, was Naturschützer und andere als grausame Realität betrachten: „Seid fuRchtbar... macht sie euch untertan...“

Dass dies falsch übersetzt ist, hatte ich hier im Forum schon mal erklärt. Dieser Blitz ging daneben, Zeus.

Später liefert der Schöpfer eine besondere Demonstration von Gerechtigkeit und Tierliebe. Er vertreibt die Menschen aus dem Paradies und verurteilt die unschuldigen Tiere dazu, sich gegenseitig aufzufressen, und - last but not least - von den Menschen verzehrt zu werden.

Dies ist einfach eine Beschreibung des Ist-Zustandes. War es denn auch nicht immer so?

Stichwort "roter Faden":
Es zieht sich ein BLUTROTER Faden von Opfertieren durch die ganze Bibel, und bis in die heutige (Stichwort: Schächten) Zeit.

Während die anderen Völker ihre Kinder opferten, praktizierten die Israeliten Tieropfer und zwar über die Priesterschaft organisiert und somit begrenzt.
In der Bibel ist das Leben heilig, auch das von Tieren. Wäre dem nicht so, würden Tieropfer keine religiöse Bedeutung haben.

Im Übrigen ist in der Bibel eine ethisch-moralische Evoution zu erkennen, bis hin zur Abschaffung der Tierfopfer.

Jesus selbst lagen die Tiere auch nicht am Herzen.
Markus 5:
12 «Laß uns in diese Schweine fahren», bettelten die Dämonen.
13 Jesus erlaubte es ihnen. Jetzt ließen die bösen Geister den Mann frei und bemächtigten sich der Schweine, die den Abhang hinunter in den See stürzten. Und alle zweitausend Tiere ertranken.
Ich glaube, es gibt keine Stelle im NT, wo sich Jesus für Tiere einsetzt.

Dafür kenne ich Stellen, in den Jesus die Tierliebe voraussetzte.

[Pluto]

Viel wichtiger ist, wie der Schöpfer selbst seine tierischen Geschöpfe einschätzte. Zumal Deine folgende Darstellung sehr einseitig ist. ich merke sowas.

1.Mose 1,28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht!

Dass dies falsch übersetzt ist, hatte ich hier im Forum schon mal erklärt. Dieser Blitz ging daneben, Zeus.

Wieso das?
Ich habe ganz unterschiedliche Übersetzungen angesehen, und sie sagen dasselbe aus. So z. Bsp. steht in der King James Bibel:
And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.

Das sagt genau dasselbe aus, wie die deutsche Übersetzung. Was ist denn deiner Meinung nach die richtige Übersetzung?

Später liefert der Schöpfer eine besondere Demonstration von Gerechtigkeit und Tierliebe. Er vertreibt die Menschen aus dem Paradies und verurteilt die unschuldigen Tiere dazu, sich gegenseitig aufzufressen, und - last but not least - von den Menschen verzehrt zu werden.

Dies ist einfach eine Beschreibung des Ist-Zustandes. War es denn auch nicht immer so?

Biologisch gesehen ist das richtig.
Allerdings übersiehst du hier, dass viele Christen glauben, dass das gegenseitige Fressen erst durch den Sündenfall herbeigeführt wurde.

[Zeus]

jüdisch-christlicher Werte
Tierechte
Diese ziehen sich wie ein roter Faden durch die Bibel. Als Beispiele seinen Ex 23:5 u. 12, 34:26; Dtn 22:10, 25:4, Spr. 12:10 und Jona 4:11 genannt.

Ja, da gibt es sporadische Hinweise. Was den roten Faden betrifft, siehe unten.

Dieser Einschätzung widerspreche ich.

Dein Wort ist Gesetz!

Viel wichtiger ist, wie der Schöpfer selbst seine tierischen Geschöpfe einschätzte.
1.Mose 1,28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht!
Keine Rücksichtnahme wird angemahnt. Macht mit allem Lebendigen was ihr wollt.

Dass dies falsch übersetzt ist, hatte ich hier im Forum schon mal erklärt.

Wo finde ich die "richtige" Übersetzung, etwa im katholischen Katechismus?

Dieser Blitz ging daneben, Zeus.

Es war nur ein Vorspiel zum Gewitter.

Später liefert der Schöpfer eine besondere Demonstration von Gerechtigkeit und Tierliebe. Er vertreibt die Menschen aus dem Paradies und verurteilt die unschuldigen Tiere dazu, sich gegenseitig aufzufressen, und - last but not least - von den Menschen verzehrt zu werden.

War es denn auch nicht immer so?

Nein, im Paradies waren die Biester Vegetarier:
1.Mose 1:30-und allem Tier auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürme, das da Leben hat auf Erden, daß sie allerlei grün Kraut essen. Und es geschah also.

Dies ist einfach eine Beschreibung des Ist-Zustandes.

Ja, dann ist ja alles gut.

Stichwort "roter Faden":
Es zieht sich ein BLUTROTER Faden von Opfertieren durch die ganze Bibel, und bis in die heutige (Stichwort: Schächten) Zeit.

In der Bibel ist das Leben heilig,

Im AT wird beschrieben, wie die Lieblingsbeschäftigung des Volkes Gottes darin bestand, Nachbarstämme zu überfallen, auszuplündern, und massenweise die bösen Gegner zu töten, oft auf Befehl Jahves.
Heißt das, dass nur das Leben der Israeliten heilig war?

auch das [Leben] von Tieren. Wäre dem nicht so, würden Tieropfer keine religiöse Bedeutung haben.

Weil das Leben der Tiere heilig war, wurden sie für Gott umgebracht? Was für eine verquere Logik.

Im Übrigen ist in der Bibel eine ethisch-moralische Evoution zu erkennen, bis hin zur Abschaffung der Tieropfer.

Wunderbar! Wann fand diese Abschaffung statt?
In den Evangelien war diese gute Nachricht für die Tiere noch nicht angekommen.
Gibt es eine Fortsetzung der Bibel, wo man sich über die Abschaffung informieren kann?
Soweit ich informiert bin, ist bei gläubigen Juden das Schächten immer noch üblich. Ob diese guten Menschen wohl noch nicht von der Abschaffung informiert wurden?

Jesus selbst lagen die Tiere auch nicht am Herzen.
Markus 5:12,13
Ich glaube, es gibt keine Stelle im NT, wo sich Jesus für Tiere einsetzt.

Dafür kenne ich Stellen, in den Jesus die Tierliebe voraussetzte.

Wie geht das "die Tierliebe voraussetzen"? Ist das besser als sich für die Tiere einsetzen?

[Zeus]

Viel wichtiger ist, wie der Schöpfer selbst seine tierischen Geschöpfe einschätzte. Zumal Deine folgende Darstellung sehr einseitig ist. ich merke sowas.

1.Mose 1,28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht!

Dass dies falsch übersetzt ist, hatte ich hier im Forum schon mal erklärt. Dieser Blitz ging daneben, Zeus.

Wieso das?
Ich habe ganz unterschiedliche Übersetzungen angesehen, und sie sagen dasselbe aus. So z. Bsp. steht in der King James Bibel:
And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.
Das sagt genau dasselbe aus, wie die deutsche Übersetzung.

In der "Biblia Jubileo 2000" heißt es:

Y los bendijo Dios; y les dijo Dios: Fructificad y multiplicaos, y llenad la tierra, y sojuzgadla, y señoread en los peces del mar, y en las aves de los cielos, y en todas las bestias que se mueven sobre la tierra.

Auch das entspricht genau den deutschen Übersetzungen, die man in vielen Versionen findet.

Und weil es so schön war, ist hier die russische Version:

Бог благословил их. Бог сказал им: плодитесь
и стать многие. Заполните землю и властвуй
его. Доминировать рыбами морскими, птицами
неба, и каждый зверь, который ходит по земле.

Übersetzung: und Gott segnete sie und sagte vermehret euch. Füllt die Erde und herrscht darauf. DOMINIERT über die Fischen im Meer, Vögel in der Luft und über jedes Tier was auf Erde herum läuft.

Anscheinend haben sich all diese Übersetzer geirrt. Nicht wahr, lieber Halman?
Ein Glück, dass du die RICHTIGE Übersetzung kennst!

Später liefert der Schöpfer eine besondere Demonstration von Gerechtigkeit und Tierliebe. Er vertreibt die Menschen aus dem Paradies und verurteilt die unschuldigen Tiere dazu, sich gegenseitig aufzufressen, und - last but not least - von den Menschen verzehrt zu werden.

Dies ist einfach eine Beschreibung des Ist-Zustandes. War es denn auch nicht immer so?

Biologisch gesehen ist das richtig.
Allerdings übersiehst du hier, dass viele Christen glauben, dass das gegenseitige Fressen erst durch den Sündenfall herbeigeführt wurde.

Dieser Glaube basiert auf:
1.Mose 1:30-und allem Tier auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürme, das da Leben hat auf Erden, daß sie allerlei grün Kraut essen. Und es geschah also.

International Standard Version
I have given all green plants as food for every wild animal of the earth, every bird that flies, and to every living thing that crawls on the earth." And that is what happened.

Biblia Jubileo 2000
Y a toda bestia de la tierra, y a todas las aves de los cielos, y a todo lo que se mueve sobre la tierra, en que hay alma viviente, toda hierba verde les será para comer; y fue así.

Im Paradies waren die Biester also noch Vegetarier.

[Samantha]

Viel wichtiger ist, wie der Schöpfer selbst seine tierischen Geschöpfe einschätzte.

1.Mose 1,28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht!
Keine Rücksichtnahme wird angemahnt. Macht mit allem Lebendigen was ihr wollt.

Sich die Natur untertan machen, bedeutet nicht, sie auszurotten oder herumzuwüten, sondern sie zu kontrollieren. Nichts anderes machen wir heute, wenn auch etwas zu aggressiv.

[barbara]

Hat der alte Knabe offensichtlich.
Sein Erstes Gebot lautet:
„Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“

Wie du siehst, wird der Schöpfer des Universums richtig fies, wenn man ihn nicht lieb hat.

Sag statt "Gott" "Natur" und du wirst sehen, dass das nach wie vor stimmt; sowas wie ein Elternteil mit Alkoholproblem wirkt in der Tat negativ auf die nächsten drei, vier Generationen, unabhängig davon, ob dir das gefällt oder nicht.

Um sich ein gutes Leben zu gestalten, ist es allerdings besser, wenn einem diese Vorgänge bewusst sind; dann kann man sich nämlich davon auch emanzipieren, wenn man will.

gruss, barbara

[barbara]

Im AT wird beschrieben, wie die Lieblingsbeschäftigung des Volkes Gottes darin bestand, Nachbarstämme zu überfallen, auszuplündern, und massenweise die bösen Gegner zu töten, oft auf Befehl Jahves.
Heißt das, dass nur das Leben der Israeliten heilig war?

Ja, das ist ein typisches stammeszentriertes Weltbild: "wir" heisst in diesem Fall "wir Blutsverwandten", also konkret "Wir Nachkommen Abrahams."

Später, in Rom und im Christentum, enstanden das nationalistische Denken, bzw dass "wir" jene sind, die eine gemeinsame Idee teilen: "wir, die Bürger Roms" für alle mit römischem Bürgerrecht, oder "wir Christen" für alle Getauften.

Dann, die neuste Entwicklung, ist "wir Menschen", sprich das "wir" schliesst alle Menschen ein, unabhängig ihres Glaubens oder ihrer politschen Zugehörigkeit. Das ist zwar nach wie vor in der Praxis eine schwache, wacklige Tendenz, das nationale bzw ideell orientierte Denken ist immer noch vorherrschend.

Eine weitere Entwicklung wird wohl dazu führen, dass in das "wir" auch andere Lebensformen ausser der menschlichen aufgenommen werden.

gruss, barbara