Parusieverzögerung III

[sven23]

1. Hat nicht Kubitza sondern Dein Freund aus Duisburg hier laufend zu der Nichteingetroffenen Parusie Jesu Stellung bezogen. 2. kann Lukas unmöglich von Matthäus abgekupfert haben-weil dieser nach Eurer Behauptung sein Evangelium ja erst 50 Jahre nach Jesu Tod-also im Jahre 80 n.Chr. geschrieben hat. Lukas dagegen schreibt ca. 20 Jahre früher 60 n.Chr. in Apostelgeschichte 1:6-8 folgendes:

Nö, wie aus Wikipedia unmißverständlich hervorgeht, ist die heutige Mehrheitsmeinung zur Entstehungszeit der Evangelien anders.
http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium ... Evangelien

6 Da fragten ihn die, welche zusammengekommen waren, und sprachen: Herr, stellst du in dieser Zeit für Israel die Königsherrschaft wieder her? 7 Er aber sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, die Zeiten oder Zeitpunkte3 zu kennen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat; 8 sondern ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist, und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde!

Genau das ist ja das Thema des Threads: Parusieverzögerung.
Die Verzögerung kommt ja erst zwangsläufig ins Spiel, als die Parusie nicht eintrat.

Hier geht unmissverständlich hervor, dass nicht die damaligen Jünger sondern nur eine viel spätere Jünger-Generation Zeuge
der Wiederkunft oder Parusie Jesu sein konnte.

Nö, Jesus spricht die Jünger in direkter Rede an und nicht irgendwelche zukünftigen Generationen.

[Hemul]

Nö, wie aus Wikipedia unmißverständlich hervorgeht, ist die heutige Mehrheitsmeinung zur Entstehungszeit der Evangelien anders.
http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium ... Evangelien

Auch hier wird das Jahr 60 n. Chr. genannt.

im Spannungsfeld zwischen einer „mittleren Datierung“ der Evangelien um 60 n.Chr.

Apostelgeschichte 1:6-8
6 Da fragten ihn die, welche zusammengekommen waren, und sprachen: Herr, stellst du in dieser Zeit für Israel die Königsherrschaft wieder her? 7 Er aber sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, die Zeiten oder Zeitpunkte3 zu kennen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat; 8 sondern ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist, und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde!

Genau das ist ja das Thema des Threads: Parusieverzögerung.
Die Verzögerung kommt ja erst zwangsläufig ins Spiel, als die Parusie nicht eintrat.

Klar ist dass hier seit ewigen Zeiten ein Thema. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Jesus in Luks 1:8 eine spätere Jünger
Generation anspricht, übrigens genau wie er das bei einer anderen Gelegenheit in Matthäus 28:19+20 wie folgt tat:

Der Auftrag
16 Die elf Jünger gingen dann nach Galiläa und stiegen auf den Berg, auf den Jesus sie bestellt hatte. 17 Als sie ihn dort sahen, warfen sie sich vor ihm nieder, doch einige andere zauderten. 18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte: "Mir ist alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben. 19 Darum geht zu allen Völkern und macht die Menschen zu meinen Jüngern. Dabei sollt ihr sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen 20 und sie belehren, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Und seid gewiss: Ich bin jeden Tag bei euch, bis zum Ende der Zeit."

[sven23]

Auch hier wird das Jahr 60 n. Chr. genannt.

Ja, als Aussenseitermeinung, aber nicht als Mehrheitsmeinung.

Klar ist dass hier seit ewigen Zeiten ein Thema. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Jesus in Luks 1:8 eine spätere Jünger
Generation anspricht, übrigens genau wie er das bei einer anderen Gelegenheit in Matthäus 28:19+20 wie folgt tat:

Der Auftrag
16 Die elf Jünger gingen dann nach Galiläa und stiegen auf den Berg, auf den Jesus sie bestellt hatte. 17 Als sie ihn dort sahen, warfen sie sich vor ihm nieder, doch einige andere zauderten. 18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte: "Mir ist alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben. 19 Darum geht zu allen Völkern und macht die Menschen zu meinen Jüngern. Dabei sollt ihr sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen 20 und sie belehren, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Und seid gewiss: Ich bin jeden Tag bei euch, bis zum Ende der Zeit."

Wo steht da was von zukünftigen Generationen?
"Ich bin bei euch bis zum Ende der Zeit" heißt doch unmißverständlich, daß die angesprochenen Jünger das Ende der Zeit noch erleben werden.
Die zukünftigen Generationen hast du doch hinzu gedichtet.

[Hemul]

Die zukünftigen Generationen hast du doch hinzu gedichtet.

Ich werde mich hüten hier etwas hinzu zu dichten. Wie schon oft von mir angeführt, hat die damalige Prophezeiung Jesu
in Matthäus 24 u. Lukas 21 eine doppelte Erfüllung. Einmal in Verbindung mit dem Untergang der jüdischen Nation samt Tempel
und eine größere Erfüllung die seine spätere Wiederkunft oder Parusie zum Weltgericht ankündigen sollte. Beides sind gem. nachfolgendem Bericht des Lukas in Lukas 21:5-31 aber zwei völlig verschiedene paar Schuhe:

5 Und als einige von dem Tempel sagten, dass er mit schönen Steinen und Kleinoden geschmückt sei, sprach er: 6 Es wird die Zeit kommen, in der von allem, was ihr seht, nicht ein Stein auf dem andern gelassen wird, der nicht zerbrochen werde.
Die Vorzeichen
7 Sie fragten ihn aber: Meister, wann wird das geschehen? Und was wird das Zeichen sein, wenn das geschehen wird? 8 Er aber sprach: Seht zu, lasst euch nicht verführen. Denn viele werden kommen unter meinem Namen und sagen: Ich bin's, und: Die Zeit ist herbeigekommen. - Folgt ihnen nicht nach! 9 Wenn ihr aber hören werdet von Kriegen und Aufruhr, so entsetzt euch nicht. Denn das muss zuvor geschehen; aber das Ende ist noch nicht so bald da. 10 Dann sprach er zu ihnen: Ein Volk wird sich erheben gegen das andere und ein Reich gegen das andere, 11 und es werden geschehen große Erdbeben und hier und dort Hungersnöte und Seuchen; auch werden Schrecknisse und vom Himmel her große Zeichen geschehen.
12 Aber vor diesem allen werden sie Hand an euch legen und euch verfolgen und werden euch überantworten den Synagogen und Gefängnissen und euch vor Könige und Statthalter führen um meines Namens willen. 13 Das wird euch widerfahren zu einem Zeugnis. 14 So nehmt nun zu Herzen, dass ihr euch nicht vorher sorgt, wie ihr euch verantworten sollt. 15 Denn ich will euch Mund und Weisheit geben, der alle eure Gegner nicht widerstehen noch widersprechen können. 16 Ihr werdet aber verraten werden von Eltern, Brüdern, Verwandten und Freunden; und man wird einige von euch töten. 17 Und ihr werdet gehasst sein von jedermann um meines Namens willen. 18 Und kein Haar von eurem Haupt soll verloren gehen. 19 Seid standhaft und ihr werdet euer Leben gewinnen.
20 Wenn ihr aber sehen werdet, dass Jerusalem von einem Heer belagert wird, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe herbeigekommen ist. 21 Alsdann, wer in Judäa ist, der fliehe ins Gebirge, und wer in der Stadt ist, gehe hinaus, und wer auf dem Lande ist, komme nicht herein. 22 Denn das sind die Tage der Vergeltung, dass erfüllt werde alles, was geschrieben ist. 23 Weh aber den Schwangeren und den Stillenden in jenen Tagen! Denn es wird große Not auf Erden sein und Zorn über dies Volk kommen, 24 und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt unter alle Völker, und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.

Das Kommen des Menschensohns
25 Und es werden Zeichen geschehen an Sonne und Mond und Sternen, und auf Erden wird den Völkern bange sein, und sie werden verzagen vor dem Brausen und Wogen des Meeres, 26 und die Menschen werden vergehen vor Furcht und in Erwartung der Dinge, die kommen sollen über die ganze Erde; denn die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen. 27 Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. 28 Wenn aber dieses anfängt zu geschehen, dann seht auf und erhebt eure Häupter, weil sich eure Erlösung naht.
Vom Feigenbaum
29 Und er sagte ihnen ein Gleichnis: Seht den Feigenbaum und alle Bäume an: 30 wenn sie jetzt ausschlagen und ihr seht es, so wisst ihr selber, dass jetzt der Sommer nahe ist. 31 So auch ihr: wenn ihr seht, dass dies alles geschieht, so wisst, dass das Reich Gottes nahe ist.
Ermahnung zur Wachsamkeit
32 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis es alles geschieht.

Obiges schrieb Lukas ca. 10 Jahre vor der Zerstörung des Tempels und der Zerstreuung des jüdischen Volkes. Besonders der Vers 24 zeigt unmissverständlich auf, dass die Parusie Jesu nach der Zerstörung des Tempels noch in der Zukunft liegen musste.

24 und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt unter alle Völker, und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.

[Halman]

Da Jesu Entzeitrede recht komplex ist, verweise ich auf meinen Thread Wie ist Jesu Endzeitrede zu verstehen?.

[sven23]

Obiges schrieb Lukas ca. 10 Jahre vor der Zerstörung des Tempels und der Zerstreuung des jüdischen Volkes.

Nach der Mehrheitsmeinung des von dir verlinkten Beitrags schrieb er es 80-90 n. Chr.

Besonders der Vers 24 zeigt unmissverständlich auf, dass die Parusie Jesu nach der Zerstörung des Tempels noch in der Zukunft liegen musste.

Zukunft ist ja ok. aber doch nicht 2000 Jahre.

[Scrypt.on]

Es stimmt diese Bibelstelle kann eine Naheerwartung nahe legen, aber muss sie das? Nein, es kann auch anders verstanden werden. Ich verstehe darunter z.B. das seine Jünger, an die diese Stelle gerichtet ist, eine Prophetie erhalten haben, das die Städte in Israel nicht zu Ende missioniert wurden, z.B. wegen Verfolgungen (u.a. durch Paulus). Tatsächlich haben wir bis heute ein Israel "und ihre Städte" die eher jüdisch statt christlich sind. Könnte es vielleicht so gemeint sein?

Hi Yusuke
Nein, wohl eher nicht, denn das Zitat lautet ja so:
"..Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt."
Warum Jesus hier in der 3. Person von sich spricht, wäre noch mal ein eigenes Thema, aber es geht ganz klar um das nahe Gottesreich, daß zeitlich nahe erwartet wird.

Jetzt könnte man natürlich zurecht wie du fragen warum das Ganze? Das hat meine ich Petrus oder so sinngemäß gesagt, dass Gott das Ende der Zeit für die Auserwählten zurückhält oder so ähnlich.

Im 2. Petrusbrief lassen die Schreiber Petrus sagen:
„Sie werden sich über euch lustig machen und sagen: Er hat doch versprochen wiederzukommen! Wo bleibt er denn? Inzwischen sind unsere Väter gestorben, aber alles ist noch so, wie es seit Beginn der Welt war..."
Petrus bestätigt hier also die Naherwartung durch Jesus selbst und daß mit dem nahen Gottesreich eine erhoffte Veränderung der Lebensumstände verbunden war. Das war ja gerade das Kerngeschäft der Endzeitpropheten, die ihre Heilsversprechen an die mit der römischen Besatzung unzufriedene Bevölkerung adressierten.

Das ist ja auch richtig, aber die Frage an dieser Stelle wäre, welches Reich Gottes ist da gemeint? Ist damit die Parusie gemeint oder aber meinte er zu seiner Lebzeit sich selbst? Seine Jünger berichten in den Evangelium von Johannes das Gott in Jesus war, bzw. Jesus' Körper der Tempel Gottes war; wenn man sich das jetzt geistig vorstellt "Gott in Jesus", dann kann man sich doch damit auch vorstellen das mit Jesus Lebzeit sich "Gottes Reich" für einen Moment geistig auf der Erde befand, oder?

Die neutestamentliche Forschung ist sich ziemlich einig darin, daß mit dem nahen Gottesreich nicht ein "inneres" gemeint sein kann, sondern ein äußeres, ereignishaftes, das mit großen Umwälzungen verbunden ist.
Vor einem "inneren" Gottesreich muß man keine Drohkulisse aufbauen in dem Sinn: kehrt um, tut Buße bevor es zu spät ist, das Ende ist nahe.

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
*editiert* (Admin)

[R.F.]

Ist mir selbstverständlich bewusst, dass man das mit dem Zeitpunkt der Parusie so genau nicht wissen möchte. Auch der Theologe Hans Küng verschob den Termin auf den St. Nimmerleinstag, wie seine Worte verraten. Zunächst beschreibt er die Zukunft der Welt, wie sie die “Wissenschaft” sieht. Bereits in achtzig Milliarden Jahren verbrennt die Materie zu Asche. Dann fährt Küng fort:

Langsam wird Kälte im Kosmos einziehen, Tod, Stille, absolute Nacht...Ist nicht, wie schon beim Propheten Joel, auch im Neuen Testament davon die Rede, dass sich in der letzten Drangsal die Sonne verfinstern und der Mond seinen Schein verlieren wird, dass die Sterne vom Himmel fallen und die Himmelskräfte erschüttert werden? *)

Das alles in achtzig Milliarden Jahren, beruhigt Küng den aufgewühlten Leser. Und woher weiß er das?

Gespenstisch genaue Visionen? Und doch: vor theologischen Kurzschlüssen bezüglich des Weltendes muss ebenso gewarnt werden wie vor Kurzschlüssen bezüglich des Weltanfangs! Auch hier hat die Theologie einiges gutzumachen, was bei Naturwissenschaftlern verständliche Vorurteile entstehen ließ.*)

Meint Küng mit Naturwissenschaftlern jene “Naturwissenschaftler”, die sich Kompetenzen in historischen Fragen anmaßen? Man kann hier leicht erkennen, dass Küng keinesfalls eine bibel-orientierte Theologie vertritt, vielmehr dem naturalischen Glauben verfallen ist. Ernsthaft geprüft hat er dessen Grundlagen und Annahmen wohl kaum.

Und zum Schluss für jene, die sowohl Christen bleiben und zugleich “auf der Höhe der Zeit” sein möchten:

Man muss davon ausgehen: Wie die biblische Protologie keine Reportage von Anfangs-Ereignissen sein kann, so die biblische Eschatologie keine Prognose von End-Ereignissen. Und wie die biblischen Erzählungen vom Schöpfungswerk Gottes der damaligen Umwelt entnommen wurden, so die Erzählungen von Gottes Endwerk der zeitgenössischen Apokalyptik. Hier wiederum gilt bezüglich der biblischen Sprache: Die Bilder sind nicht wörtlich zu nehmen, sonst wird der Glaube zum Aberglauben.

Die Bilder sind aber auch nicht abzulehnen, nur weil sie Bilder sind; sonst wird der Glaube zur Vernunftgläubigkeit.*)

Klare Aussage Herr Dr. Küng: Vernunft und “Glaube” schließen sich aus.

*) Hans Küng: Existiert Gott? München 1981, S. 716-717.

[Hemul]

Nö, wie aus Wikipedia unmißverständlich hervorgeht, ist die heutige Mehrheitsmeinung zur Entstehungszeit der Evangelien anders.
http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium ... Evangelien

Dass die Mehrheitsmeinung den Bach runterging hat die Vergangenheit sehr oft aufgezeigt. Galileo Galilei u. Nikolaus Kopernikus
lassen hier herzlich grüßen. Aber bevor ich mich hier von Okrotnis weiterhin treibe lasse. Ich gebe keinen Kommentar mehr ab bevor ihr Spezialisten hier nicht endlich Stellung bezieht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Lukas

Mehrere konservative Neutestamentler datieren das Evangelium auf ungefähr 60 n.Chr.; so erläutert in NT-Einleitungen und ähnlichen Überblickswerken von Carson und Moo,[8] Klaus Berger,[9] John A. T. Robinson,[10] Gerhard Hörster,[11] Erich Mauerhofer[12] oder Karl JaroÅ¡[13]. Schon Adolf von Harnack hatte diese Ansicht vertreten.[14] Die Zerstörung Jerusalems und seines Tempels stehen demnach während der Abfassung dieses Evangeliums noch bevor. Die Zerstörungsweissagungen Jesu stimmen mit den Geschehnissen um 70 n. Chr. nicht besonders genau überein, also wirkt es nicht so, als hätte der Autor diese Zerstörungsworte Jesus im Rückblick auf die Geschehnisse in den Mund gelegt. Auch Indizien dafür, dass der Großteil der Arbeit am Doppelwerk (Lukasevangelium und Apostelgeschichte) während der Gefangenschaft des Paulus in Caesarea geleistet wurde, also um 60 n.Chr.,[15] werden hier angeführt. Außerdem fehlt in der Apostelgeschichte jeder Hinweis auf die Ermordung von Jakobus im Jahre 62 sowie von Petrus und Paulus im Zuge der neronischen Christenverfolgung etwa 64-67 n.Chr.; der Tod dieser drei wichtigsten Persönlichkeiten der Urgemeinde wären für das Thema der Apostelgeschichte eigentlich wichtig. Dagegen wird der Märtyrertod des weniger bekannten Stephanus ausführlich geschildert. Aus solchen Gründen plädiert ein Teil der Theologen für eine Datierung der Apostelgeschichte um 62 n.Chr., und des Lukasevangeliums als erstem Teil des lukanischen Doppelwerkes um 60 n.Chr.

Warum berichtet Lukas mit keinem Wort die Ermordung des Jakobus-Petrus oder des Apostel Paulus?

[Samantha]

Immer hübsch bei der Wahrheit bleiben, meine Liebe.

Es wäre schön, wenn Deine gesammelten Wissenschaftler immer bei der Wahrheit bleiben würden. Hast Du mal überlegt, auf wessen Gehaltsliste sie stehen? Verdienen sie mit ihren Büchern nicht auch viel Geld? "Glaubwürdig sein" kann oder will ein Wissenschaftler sich nicht immer leisten. Sie werden ja sowieso wie ein Ersatz-Gott als glaubwürdig gehandelt, kaum hinterfragt, da die Atheisten gar kein Interesse daran haben, etwas zu lesen, was für einen Gott spricht. Zum Glück sind nicht alle Wissenschaftler so einseitig und begrenzt im Denken. Manche haben auch Vorstellungskraft.