Goethes Glaube und Philosophie

[Savonlinna]

Thema abgetrennt aus: Vergiftet der Neo-Atheismus?

Goethe glaubte eben nicht, dass Gott sich um jede einzelne Person kümmerte, auch nicht um dich.

Beleg?

Und soll der Smiley "überglücklich" ausdrücken, wie diebisch es Dich freut, dass sich kein Gott um Novalis kümmert?

Das würde dann ein Beitrag zum Threadthema sein:
Neo-Atheismus vergiftet. Will giften.

[Scrypt.on]

Goethe glaubte eben nicht, dass Gott sich um jede einzelne Person kümmerte, auch nicht um dich.

Beleg?

Der Beleg sollte eigentlich durch einfaches Allgemeinwissen jedem bekannt sein.
Goethe war Pantheist, wie du sicherlich oder hoffentlich weißt. Nun musst du dich also nur noch informieren was das ist und schon weißt du, dass Goethe an keinen persönlichen Gott glaubte. So wie EInstein auch kommt das Bild von Spinozas Gott am nächsten.

Schaffst du es, dich dahingehend selbst zu informieren oder willst du wirklich Belege - also Links, die du auch selbst zur Hand hast?

[Savonlinna]

Goethe glaubte eben nicht, dass Gott sich um jede einzelne Person kümmerte, auch nicht um dich.

Beleg?

Der Beleg sollte eigentlich durch einfaches Allgemeinwissen jedem bekannt sein.
Goethe war Pantheist, wie du sicherlich oder hoffentlich weißt. Nun musst du dich also nur noch informieren was das ist und schon weißt du, dass Goethe an keinen persönlichen Gott glaubte. So wie EInstein auch kommt das Bild von Spinozas Gott am nächsten.

Schaffst du es, dich dahingehend selbst zu informieren oder willst du wirklich Belege - also Links, die du auch selbst zur Hand hast?

Joo, ich brauche die Belege. Sonst hätte ich nicht gefragt, verstehst Du?

Ich kenne Goethe viel besser als Du, nehme ich an. Und vermutlich auch Spinoza viel besser als Du.
Also: Wer was behauptet, muss es belegen, ansonsten es nicht gilt.

"Allgemeinwissen" ist wahrscheinlich das Nachlesen bei Wikipedia.
Das genügt bei so einem Thema nicht. Vor allem, wenn man das so platt versteht.
Also:
Zitiere, wo bei Goethe steht - bei Goethe selber, nicht bei Wikipedia! -, dass Gott sich nach Goethes Verständnis nicht um die einzelne Person kümmert.
Bei Wikipedia steht das meines Wissens übrigens auch nicht. So kenntnislos wie manche User hier argumentiert Wikipedia meist nicht.

Je weniger Ahnung ein Atheist hat, desto unverschämter tritt er auf - das fällt mir auf.

[Scrypt.on]

Beleg?

Der Beleg sollte eigentlich durch einfaches Allgemeinwissen jedem bekannt sein.
Goethe war Pantheist, wie du sicherlich oder hoffentlich weißt. Nun musst du dich also nur noch informieren was das ist und schon weißt du, dass Goethe an keinen persönlichen Gott glaubte. So wie EInstein auch kommt das Bild von Spinozas Gott am nächsten.

Schaffst du es, dich dahingehend selbst zu informieren oder willst du wirklich Belege - also Links, die du auch selbst zur Hand hast?

Joo, ich brauche die Belege. Sonst hätte ich nicht gefragt, verstehst Du?

Ich kenne Goethe viel besser als Du, nehme ich an. Und vermutlich auch Spinoza viel besser als Du.

Beides trifft ganz offensichtlich nicht zu, andernfalls du doch überhaupt nicht nach Belegen fragen müsstest...

Was ist Pantheismus?

Der Ausdruck Pantheismus oder Pantheïsmus bezeichnet die Auffassung, dass Gott eins mit dem Kosmos und der Natur ist. Das Göttliche wird im Aufbau und in der Struktur des Universums gesehen, es existiert in allen Dingen der Welt bzw. ist mit der Welt identisch. Ein personifizierter, allmächtiger Gott ist somit nicht vorhanden.

Weitere Quellen: http://www.philolex.de/pantheis.htm
http://www.amazon.de/Pantheismus-Defini ... 3640899318

Weiter zum Goehtes Religionsverständnis:

In seinen Naturstudien fand Goethe die Grundfesten der Wahrheit. Immer wieder bekannte er sich als Pantheist in der philosophischen Tradition Spinozas und als Polytheist in der Tradition der klassischen Antike

Weiter gibt es im selben Artikel auch einige Zitate aus Goethes Werken, womit deine Forderung erfüllt wäre.
Weitere Quellen: http://www.derwesten.de/wr/kultur/wie-h ... 07451.html
http://www.deutschlandfunk.de/goethe-un ... _id=219186
http://www.philolex.de/goethe.htm

Und zuletzt Spinoza:
http://www.textlog.de/6425.html
http://www.amazon.de/Spinoza-Gott-ist-N ... nozas+Gott

dass Gott sich nach Goethes Verständnis nicht um die einzelne Person kümmert.

Ein nicht personifizierter Natur, welcher praktisch der Natur - dem All - gleichgesetzt/identifiziert ist, "kümmerst" sich um nichts. Wobei... es gibt da so gewisse TV-Sendunden, da kann man anrufen und das Universum befragen lassen... *grins*
Obs dir nun passt oder nicht spielt dahingehend überhaupt keine Rolle.

Nun steht es dir sicherlich frei, das Gegenteil zu belegen.
Ich bin schon ganz gespannt. :0)

[Savonlinna]

Ich kenne Goethe viel besser als Du, nehme ich an. Und vermutlich auch Spinoza viel besser als Du.

Beides trifft ganz offensichtlich nicht zu, andernfalls du doch überhaupt nicht nach Belegen fragen müsstest...

Wir sind hier in einem Diskussionsforum, und da nützt es gar nichts, wenn ich selber weiß, dass es keinen Beleg dafür gibt.
Er muss schwarz auf weiß hier erbracht werden.
Das weißt Du auch, aber Du versuchst mal wieder, andere mit Füßen zu treten.
Dir werde ich bestimmt nichts preisgeben, denn Du schlachtest alles mit destruktivem Trieb GEGEN den anderen aus.

Was ist Pantheismus?

Der Ausdruck Pantheismus oder Pantheïsmus bezeichnet die Auffassung, dass Gott eins mit dem Kosmos und der Natur ist. Das Göttliche wird im Aufbau und in der Struktur des Universums gesehen, es existiert in allen Dingen der Welt bzw. ist mit der Welt identisch. Ein personifizierter, allmächtiger Gott ist somit nicht vorhanden.

Weitere Quellen: http://www.philolex.de/pantheis.htm
http://www.amazon.de/Pantheismus-Defini ... 3640899318

Beweise a. dass Wikipedia Recht hat
b. dass der Pantheismus identisch ist mit Spinozas Werk
c. dass Goethe komplett Pantheist war.

Kannst Du das nicht, ist Deine Aussage ungültig.

Weiter zum Goehtes Religionsverständnis:

In seinen Naturstudien fand Goethe die Grundfesten der Wahrheit. Immer wieder bekannte er sich als Pantheist in der philosophischen Tradition Spinozas und als Polytheist in der Tradition der klassischen Antike

Weiter gibt es im selben Artikel auch einige Zitate aus Goethes Werken, womit deine Forderung erfüllt wäre.

Welche denn?
Zitiere bitte wörtlich mit Angabe der Quelle bei Goethe selber.

Nun steht es dir sicherlich frei, das Gegenteil zu belegen.
Ich bin schon ganz gespannt. :0)

Warum sollte ich mit jemandem diskutieren, der so zänkisch und beleidigend ist? Und der einem mit Vergnügen das Wort im Mund herumdreht?
Mir reicht es völlig, dass Du nur Sekundäres zitieren kannst - und selber etwas kombinierst, was durch Primärquelle belegt werden müsste -, ansonsten es für einen soliden Kenntnisnachweis nicht ausreicht.
Deine Methode, etwas zu "belegen", würde in einem Deutschaufsatz der Klasse 10 Gymnasium bereits als mangelhaft bewertet werden müssen.

Tipp: Lies den "Faust", vor allem auch "Faust II". Da findet man Material zu dem Thema, das wir hier angesprochen haben.
Der "Faust" ist Goethes Lebenswerk.

[Queequeg]

c. dass Goethe komplett Pantheist war.

Kannst Du das nicht, ist Deine Aussage ungültig.

Man kann es beweisen, aber dazu braucht es einen, wohl viele Seiten umfassenden Text, der das belegt und das wäre mir jetzt zeitlich nicht möglich. Fest steht, das über Goethes Geistes-Leben zwei helle Sterne kreisten, der eine war Shakespeare, der andere Spinoza und gerade Spinoza hat Goethes "Religion" nachhaltig geformt, in seinen Schriften zur Literatur, in den Gesprächen und einigen Briefen berichtete er davon.

Du schreibst, du kennst Goethe, das glaube ich dir unbesehen, dann kennst selbstverständlich seine Gespräche, wobei die Gespräche mit Eckermann allein schon ein phantastischer Fundus sind, sein Briefwechsel mit Schiller ist da unbedingt zu erwähnen, einbeziehen würde ich auch die dreibändige Ausgabe der Gespräche über Goethe, die fördert immer wieder interessante Dinge zu Tage. Ansonsten, wer kann das gewaltige Werk Goethes überlicken, oder so einfach aus der Hand zusammenfassen.

Lange Rede kuzer Sinn, ich möchte hier eine interessante, eine aussagfähige und sehr inhaltsvolle Arbeit zu: Goethe und die Religion vorstellen, die dieses Thema inhaltlich umreißt und die Autorin hat sich da doch schon große Mühe gegeben:

http://www.ursulahomann.de/GoetheUndDie ... plett.html

ich denke, hier sind durchaus Ansätze vorhanden, auf deren Basis es sich weiterdiskutieren lässt. Wobei ich der Meinung bin, das allein Goethes lyrisches Werk, auch und gerade seine weltanschaulichen Gedichte, Goethe als einen der großen Pantheisten nahezu ausweisen.

[Halman]

Wäre er heute noch am Leben, würde Goethe als (gemäßigter) Atheist gelten.

Auf keinen Fall! Er war ein außerordentlich spiritueller Mensch...und darüber hinaus ist es ein Märchen, dass wir heute so viel "weiter" seien...

Goethe war zwiespältig, was die Religion betrifft.
Einerseits war er, wie du sagst spirituell und vor allem ein Ästhetiker.Er glaubte nicht an einen persönlichen Gott, sondern stand den Gedanken Spinozas nahe und verehrte die Natur als schöpfende Kraft.

Vielleicht war er ja Pantheist.

[Pluto]

Goethe war zwiespältig, was die Religion betrifft.
Einerseits war er, wie du sagst spirituell und vor allem ein Ästhetiker.Er glaubte nicht an einen persönlichen Gott, sondern stand den Gedanken Spinozas nahe und verehrte die Natur als schöpfende Kraft.

Vielleicht war er ja Pantheist.

Das denke ich auch.

[Savonlinna]

c. dass Goethe komplett Pantheist war.

Kannst Du das nicht, ist Deine Aussage ungültig.

Man kann es beweisen

Lieber Queequeg,

möglicherweise reden wir aneinander vorbei.

Ausgangspunkt dieser Diskussion hier war Zeus's Satz an Novalis:

Goethe glaubte eben nicht, dass Gott sich um jede einzelne Person kümmerte, auch nicht um dich.

KEIN Literaturwissenschaflter würde sich daraufhin versteigen, dass er behauptete, er wüsste über alle psychischen und geistigen Winkel eines Autors Bescheid.
Das wäre das Ende der Karriere eines Literaturwissenschaftlers, wenn er seinen Job so wenig beherrschen würde.
Wie in der Bibel gibt es auch in der Literatur nur Texte oder Selbstaussagen - wie es im Herzen oder sonstwo aussah, darüber treffen Literaturwissenschaftler keine Aussagen. Sie werden sich hüten.

Ich habe im obigen Zitat noch mal geblaut, worum es mir ging: dass keiner wissen kann, ob Goethe KOMPLETT Pantheist war.
Dass man also ausschließen kann, dass Goethe glaubte, dass Gott sich NICHT um jede einzelne Person kümmere.

Das ist erst einmal ein Negativbeleg.
Ich weiß selber darum, wie stark Goethe das vertritt, was ich auch an Spinoza so bewundere.
Das heißt trotzdem nicht, dass man alles von Goethe weiß.

Ein Positivbeleg ist darin zu sehen, dass Goethe sein ganzes dichterisches Leben lang am "Faust" gearbeitet hat, und der kann also nicht einfach beiseite geschoben werden.
Und was finden wir im "Faust" vor?

Zum einen die Gretchen-Figur in "Faust I".
Gretchen ist Mörderin in zweifacher Hinsicht: Muttermord, Kindesmord. Sie wird mit dem Beil vom Staat oder von der Kirche ermordet.
Mephisto - nachdem Gretchen sich weigert, aus dem Kerker zu fliehen, triumphiert: "Sie ist gerichtet."
Und dann ertönt die Stimme von oben - die Stimme Gottes : "Sie ist gerettet."
Gott kümmert sich im "Faust" also höchstpersönlich um die "einzelne Person" Gretchen.

Und wie ist es mit der Hauptfigur, dem Faust?
Da geht es schon im Prolog um das Einzelwesen des Faust. Mephisto wettet mit Gott, dass er den Faust von seiner Wahrheitssuche abbringen und ihn ins reine Triebleben stürzen kann, und Gott sagt: 'Okay, du hast freie Hand. Du wirst erkennen müssen, dass dies nicht gelingen wird.'

In Faust II, am Ende steht Faust kurz vor dem Tod. Auch er hat sich vielfach schuldig gemacht, auch durch Mord.
Mephisto ist sich sicher, dass Faust verdammt ist.
Und doch ist es nicht so. Gretchens Liebe zu Faust - in "Faust II" Margarethe genannt - zusammen mit Fausts im Grunde nie verlorenen Streben nach Wahrheit "schützen" ihn vor der "Verdammnis". Der unsterbliche Teil des Faust wird gerettet.
"Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen.", so heißt es gegen Schluss.

Mir ging es hier nur darum, dass das PERSÖNLICHE Schicksal des Faust in den Augen Gottes das ganze lange Drama hindurch das Hauptthema Goethes war.

[Queequeg]

Ich habe im obigen Zitat noch mal geblaut, ,,,

Geblaut...! Das gefällt mir ausnehmend gut, liebe Savonlinna.

Zu unserem Diskurs:

KEIN Literaturwissenschaflter würde sich daraufhin versteigen, dass er behauptete, er wüsste über alle psychischen und geistigen Winkel eines Autors Bescheid.
Das wäre das Ende der Karriere eines Literaturwissenschaftlers, wenn er seinen Job so wenig beherrschen würde.
Wie in der Bibel gibt es auch in der Literatur nur Texte oder Selbstaussagen - wie es im Herzen oder sonstwo aussah, darüber treffen Literaturwissenschaftler keine Aussagen. Sie werden sich hüten.

Ich habe im obigen Zitat noch mal geblaut, worum es mir ging: dass keiner wissen kann, ob Goethe KOMPLETT Pantheist war.
Dass man also ausschließen kann, dass Goethe glaubte, dass Gott sich NICHT um jede einzelne Person kümmere.

ich bin demnächst, genauer in den nächsten Monaten, noch einmal nahe an Goethe dran, denn ich habe mir eine neue Ausgabe seiner Gesamtwerke zugelegt. Allerdings lese ich zur Zeit noch, tiefer studierend, sämtliche Essays vom Trave-Thomas und das braucht noch ein wenig.

Beginnen werde ich dann mit Goethes DIchtung und Wahrheit, da gibt es bestimmt vieles und für unser Thema fruchtbares zu entdecken. Der Faust, eine zweibändige Ausgabe mit sämtlichen Textversionen, sämtliche Paralipomena und ein ganzer Band nur Kommentare, ein gewaltiges Werk von immerhin 1.133 Seiten, ist eines meiner ewgien Kopfkissenbücher, sozusagen, und das schon seit "Äonen".

Was Goethe als ausschließlichen Pantheisten angeht, so verweise ich noch einmal aus seine vielfältige, weltanschauliche Lyrik seiner späten Jahre, oder seines Spätwerks. Ich weiß nicht, ob du eine kommentierte Goethe-Werkausgabe besitzt, aber es lässt sich dort vieles ableiten, was dann auch in den Gesprächen mit Eckermann zum Ausdruck kommt, allerdings stecke ich da immer noch in Band II fest.

Fast hätte ich es vergessen, der "späte Goethe" in seinem West-östlicher Divan, seinem vielleicht religiösesten und sublimsten Werk (neben Faust, natürlich), auch interreligiös gesehen, hier dürfte sich vieles an Textgut finden lassen, was Goethe als Pantheisten erklärt, allerdings auch als Gottesfürchtigen, oder genauer gesagt - Götterfüchtigen.

Am ende: ob ein Mensch "ausschließlich" oder ein "ausschließliches" ist, das wage ich zu bezweifeln, jedenfalls wenn ich an die Philosophie des Yin und Yang denke.