Ohne Gott keine Moral?

[closs]

(Die Argumentation, wenn es Judas nicht gewesen wäre, dann wäre es eben ein anderer gewesen, die Argumentation halte und mit Verlaub gesagt - für völlig infantil.

Aber rein sachlich nicht falsch. Diese Aussage kommt dann zurecht, wenn andere das NT vom "freien Willen" des Judas abhängig machen wollen.

Hier wird Judas, in seinem tragischen Schicksal, für das erkannt und geehrt, was Judas für den Heilsplan auch unbedingt bedeutete.

Das entspricht in etwa meiner Einschätzung - wer vom Satan besessen wird, sich danach aus Verzweiflung aufhängt, ist ein Vorbild in Sachen Reue, Erkenntnis und den Weg des Kreuzes gehen.

Der Glaube an Gott bewahrte und bewahrt keinen Menschen davor, zum Mörder zu werden.

Da gibt es zwei Aspekte:
1) Glaubt jemand wahrhaftig und ist einfach schwach - dann kann auch ein Mord passieren (siehe Judas)
2) Glaubt jemand un-wahrhaftig oder gibt nur vor, an Gott zu glauben - dann war da nie was, was ihn hätte bewahren können.

Die übliche Version ist 2) - siehe bspw. "christliche Falken" wie damals Rumsfeld.

Der Mensch ohne Götzenglauben, im allgemeinen, der verbringt sein Leben ohen zu Morden und zu Stehlen, aus welchen Ur-Instinkten heraus auch immer.

Zustimmung - das Problem dabei ist, dass das Christentum gelegentlich auch von seinen eigenen Anhängern vergötzt wird - großes Thema.

Es ist für ihn eine selbstverständliche, angeborene ethische Handlung.

Siehe Röm. 2,14f

fordert also Belohnung für das, was für Menschen ohne Glauben eine Selbstverständlichkeit ist.

Unter den wirklich authentischen (!) Christen in meinem Umfeld gibt es KEINEN, der an irgendeine "Belohnung" denken würde. - Dieses Denken gibt es - ich sage es jetzt mal sehr hart - nur bei Götzen-Christen.

Und wenn hier die Kinder des Zorns künden, der freie Wille eines Menschen ohne Glauben, dieser freie Wille gebiert grundsätzlich nur das Böse und allein das Befolgen des Willens eines Gottes gebiert das Gute (im Menschen)

Erstens: Zustimmung. - Zweitens: Wenn man diesen Deinen Satz nicht götzenhaft versteht, stimmt er wieder.

Das aber wäre ein längeres Thema.

[Scrypt.on]

Das ist die Behauptung, die aber - du willst es nicht hören - steht für subjektives * deinerseits.

Geistiges Erkennen geht NUR subjektiv.

Nein - geistige Interpretation (darunter auch die Einbildung) geht nur Subjektiv.

Intersubjektiv kann man Rumedum untersuchen, aber nicht in den Kern vordringen.

Einen Kern, den du lediglich behauptest, bedarf es nicht zu untersuchen.

Das kann es im absoluten Sinne nicht geben.

Dialektisch schon. - Stelle Dir mal (modellhaft) vor, unsere Zeit stünde zur Überzeitlichkeit wie ein Würfel zum Tesserakt.

Kann sie nicht, da es sich bei der Zeit um keine geometrische Figur geht!
Zumal dann die Annahme nahe liegen würde, zu behaupten, die Überüberzeitlichkeit würde zur von dir postulierten Überzeitlichkeit stehen, wie ein Würkel zum Tesserakt.

Gäbe es keine davon losgelöste Eigenzeit, würde man sich in Statik befinden und überhaupt keinen Denkvorgang mehr ausführen.
Die Problematik der absoluten Allwissenheit wurde dir aber im dahingehenden Thread bereits ausführlich dargelegt. Daraufhin hast du aber - wie so oft - den Schwanz eingezogen und hast dich dazu nicht mehr zu Wort gemeldet.

Sehr schwach... und jetzt wiederholst du deine sonderlichen Behauptungen erneut.
Vergisst du dein Versagen deiner immer wiederkehrenden Argumentationen denn wieder und wieder?

Schwer für uns vorstellbar - aber so macht es Sinn.

Ja - in deiner Glaubenswelt.

Hätte Judas sich für Gott entschieden und Jesus nicht verraten, dann hätte Jesus bis zum ende seiner Tage gelebt und wäre friedlich im Bett gestorben.

Da Judas' Verhalten Grundlage (und nicht Folge) der Fügung ist, war seine Entscheidung beim "Verfassen" des Heilsplans bekannt.

Der Heilsplan wäre dementsprechend weiterhin nicht entstanden (ODER aber in die Hose gegangen), wenn keiner ihn verraten hätte. Daran ändert sich ja weiterhin nichts, kurtische Postulate hin oder her.

Man darf da nicht in unserem Verständnis von Zeit denken, sondern muss überzeitlich denken

Abgesehen davon, dass es keine Überzeitlichkeit gibt - nicht geben kann - ist es dementsprechend auch nicht möglich, überzeitlich zu denken.
Wie soll das gehen, du selbst weiß ja überhaupt nicht was das sein soll unabhängig davon, dass du dieses Produzieren leerer Begriffe stetig am Wiederholen bist und als gegeben behauptest.

[Queequeg]

(Die Argumentation, wenn es Judas nicht gewesen wäre, dann wäre es eben ein anderer gewesen, die Argumentation halte und mit Verlaub gesagt - für völlig infantil.

Aber rein sachlich nicht falsch. Diese Aussage kommt dann zurecht, wenn andere das NT vom "freien Willen" des Judas abhängig machen wollen.

Hier wird Judas, in seinem tragischen Schicksal, für das erkannt und geehrt, was Judas für den Heilsplan auch unbedingt bedeutete.

Das entspricht in etwa meiner Einschätzung - wer vom Satan besessen wird, sich danach aus Verzweiflung aufhängt, ist ein Vorbild in Sachen Reue, Erkenntnis und den Weg des Kreuzes gehen.

Das entspricht in etwa meiner Einschätzung - wer vom Satan besessen wird, sich danach aus Verzweiflung aufhängt, ist ein Vorbild in Sachen Reue, Erkenntnis und den Weg des Kreuzes gehen.

Gute Gedanken!

In Anlehnung an Faust..., des schlingeligen Mephistos sicher geglaubte Beute, die löste sich dann im himmlischen Wohgefallen auf, allerdings im Kosmos eines Goethe, den man nicht so unbedingt christlich nennen kann.

Im übrigen fände ich es ganz nützlich, wenn sich die Menschen endlich, endlich einmal auf einen, wirklich einen Gott einigen könnten.
Denn solange sich die Gläubigen verbal und manchmal leider auch real die Gurgeln abschneiden, im wohl nie endenden Krieg um den wahren und einzigen Gott, solange ist das doch, aus einem gewissen humanen Grundverständnis heraus, ist also dieses heuchlerische Gehabe "vorbildlicher Nächstenliebe" dem gesamten Universum ein großes Gelächter.

[closs]

allerdings im Kosmos eines Goethe, den man nicht so unbedingt christlich nennen kann.

"Universal" tut's ja auch.

Im übrigen fände ich es ganz nützlich, wenn sich die Menschen endlich, endlich einmal auf einen, wirklich einen Gott einigen könnten.

Das wird nicht passieren, solange die sogenannte "Heilsgeschichte" nicht abgeschlossen ist - also NIE in der "Weltzeit". Das wäre der Platz für die Chiffre "luziferische Brillanz".

Besonders brillant finde ich, wenn Glaubensgemeinschaften den Menschen geistig entleeren, um das dadurch entstehende Vakuum mit IHREM (und nicht Gottes) Inhalt zu füllen, dies aber als Gottes Inhalt bezeichnen und es sogar selber aber-glauben. - Irrnis und Wirrnis.

Aus meiner Sicht werden die großen Zusammenhänge der Genesis (noch) nicht verstanden - geschweige denn vermittelt:
* Wofür steht "Paradies"?
* Wofür steht der "Baum der Erkenntnis"?
* Wofür steht "Schuld"?
* Wofür steht "Sünde"?
* Wofür steht "Liebe"?
* Wofür steht "Sündenfall"?
* Wofür steht "Weltzeit"?
* etc.

Doch - vermittelt wird es schon, jedoch aus meiner Sicht brillant verfälscht.

[Queequeg]

Aus meiner Sicht werden die großen Zusammenhänge der Genesis (noch) nicht verstanden - geschweige denn vermittelt:
* Wofür steht "Paradies"?
* Wofür steht der "Baum der Erkenntnis"?
* Wofür steht "Schuld"?
* Wofür steht "Sünde"?
* Wofür steht "Liebe"?
* Wofür steht "Sündenfall"?
* Wofür steht "Weltzeit"?
* etc.

Doch - vermittelt wird es schon, jedoch aus meiner Sicht brillant verfälscht.

Ich sehe die Genesis als ein Buch, gerade den Beginn (Schöpfungsbericht), das in den mythischen Nebeln der Allegorie versunken ist, sicherlich, und dieses Sündengedöhns selbst stellte den Gott des AT als allmächtigen und auch in die Zukunft sehenden Gottes selbstverständlich in Frage, denn wer sich seine Schöpfung vom Teifi verpfuschen lässt..., oder Gott dann als Pfuscher selbst, der seine Schöpfung, außer ein paar Hanseln, jämmerlich absaufen lässt, das sind dann schon Fragen, die immer wieder gestellt werden sollten.

Viel richtig gemacht hat er nicht, dieser Gott des Anfangs, wie sollte dann sein gehorsames Fussvolk alles richtig machen?

Nebenbei, dieser Gott als der größte Kindermörder aller Zeiten, der abertausende von Kindern abschlachten muss (Moses, Pharao, Erstgeburt), um sein "Macht" zu erweisen, das ist und bleibt mir immer widersinnig, höflich ausgedrückt.

[closs]

Ich sehe die Genesis als ein Buch, gerade den Beginn (Schöpfungsbericht), das in den mythischen Nebeln der Allegorie versunken ist

Wenn man es "richtig" liest, ist die Genesis an Klarheit nicht zu übertreffen.

Deine pragmatischen Einwände sind leider richtig - die Kluft zwischen Ist und Soll ist arg weit.

[Scrypt.on]

Ich sehe die Genesis als ein Buch, gerade den Beginn (Schöpfungsbericht), das in den mythischen Nebeln der Allegorie versunken ist

Wenn man es "richtig" liest, ist die Genesis an Klarheit nicht zu übertreffen.

Selbstverständlich.
Darum kommst du auch immer wieder ins schwitzen, wenn ich dir innerhalb Genesis darlege, dass es bereits vor Adam und Eva Menschen gegeben hat. Einfach, weil es deinem allgemeinen biblischen Glaubensbild widerspricht - doch faktisch darlegen konntest du dagegen bisher nie etwas.

Auch sonst ist dieser allegorische Märchenmythos, ursprünglich ja abgekupfert aus dem Gilgamesch Epos, alles andere als Eindeutig und Interpretationsfrei und damit mitnichten klar wie von dir amüsierenderweise dargestellt.

[Queequeg]

Ich sehe die Genesis als ein Buch, gerade den Beginn (Schöpfungsbericht), das in den mythischen Nebeln der Allegorie versunken ist

Wenn man es "richtig" liest, ist die Genesis an Klarheit nicht zu übertreffen.

Deine pragmatischen Einwände sind leider richtig - die Kluft zwischen Ist und Soll ist arg weit.

"Nu haut er sich seitwärts in die Büsche sich."
(Scherz.)

Denn es ist schon ein seltsam Ding, das sich hierzu ein Christ selten bis - lieber nicht äußert:

Nebenbei, dieser Gott als der größte Kindermörder aller Zeiten, der abertausende von Kindern abschlachten muss (Moses, Pharao, Erstgeburt), um sein "Macht" zu erweisen, das ist und bleibt mir immer widersinnig, höflich ausgedrückt.
(Mein obiger Text, samt Denkanstoß.)

Sehen wir uns dazu den dementsprechenden Bibeltext an:

Und Mose sprach: So spricht der Herr: Um Mitternacht will ich durch Ägyptenland gehen, und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, vom ersten Sohn des Pharao an, der auf seinem Thron sitzt, bis zum ersten Sohn der Magd, die hinter ihrer Mühle hockt, und alle Erstgeburt unter dem Vieh.
(2. Mos 11,4, Luther)

wieviele tausende von Kindern müssen einen grausamen Tod gestorben sein und was, was tat diesem Gott nur das liebe Vieh? Wir behalten dabei immer im Hinterkopf, der liebe Gott hatte den Pharao vorher "verstockt", dieser arme Mann hatte also nicht die geringste Chance.

Also wohl Gott als der größte und erbarmungsloseste Kinderschlächter aller Zeiten, vom unschuldigen Vieh lieber höflich zu schweigen. Und hier dann meine Frage, was impliziert dieser Massenmord nun in den Köpfen der Christen für eine Moral?
Welche Moral überhaupt lässt sich aus dieser Massenschlächterei ableiten, für die Christen?
Die nächste Frage an die liebe Christenbelegschaft dieses Forums: Welche Moral lernt ihr Christen aus diesem wüsten Kindesmord selbst, welche Moral lernt ihr selbst aus diesem unglaublich inhumanen Geschehen für euch selbst?

[closs]

Welche Moral überhaupt lässt sich aus dieser Massenschlächterei ableiten, für die Christen?

Das funktioniert nur dann, wenn man das Dasein als EINE und nicht die entscheidende Existenz-Ebene des Menschen versteht. - Weiterhin muss man "Leid" als Spannungs-Größe zwischen Ist und Soll verstehen. - Dann muss man Daseins-Tod als Notwendigkeit für eigentliches Leben verstehen. - Und oben drauf muss man Dasein als dialektisches Feld von "gut" und "böse" verstehen, ohne das es keine Eigen-Erkenntnis des Menschen gibt. - Und schließlich muss man ganz am Anfang den sogenannten "Sündenfall" als notwendiges Hineinwerfen des Menschen in einen Entwicklungs-Raum verstehen (im Paradies gibt es keine Entwicklung). - Achso - und dann muss man das AT verstehen als Dunkelheit, in dem ab und zu Lichter aufleuchten, die man jedoch nur aus der Vogelperspektive als Spur mit einer Richtung interpretieren kann.

Das wären einige der Rahmenbedingungen, die das AT (vom NT sprichtst Du ja gar nicht) erklärbar machen. - Wer im übrigen das Christentum verstehen will, sollte 1.Kor. 13 auswendig lernen, bevor er überhaupt etwas anderes in der Bibel liest - sonst geht's in die Hose.

Wenn's nach mir ginge, sollte man die Bibel auf den index stellen *satirisch bin* - Denn die Möglichkeiten der Irrungen beim Lesen sind so mannigfach, dass es ohne entsprechende spirituelle Voraussetzungen gescheiter ist, es zu lassen.

[Queequeg]

Welche Moral überhaupt lässt sich aus dieser Massenschlächterei ableiten, für die Christen?

Das funktioniert nur dann, wenn man das Dasein als EINE und nicht die entscheidende Existenz-Ebene des Menschen versteht. - Weiterhin muss man "Leid" als Spannungs-Größe zwischen Ist und Soll verstehen. - Dann muss man Daseins-Tod als Notwendigkeit für eigentliches Leben verstehen. - Und oben drauf muss man Dasein als dialektisches Feld von "gut" und "böse" verstehen, ohne das es keine Eigen-Erkenntnis des Menschen gibt. - Und schließlich muss man ganz am Anfang den sogenannten "Sündenfall" als notwendiges Hineinwerfen des Menschen in einen Entwicklungs-Raum verstehen (im Paradies gibt es keine Entwicklung). - Achso - und dann muss man das AT verstehen als Dunkelheit, in dem ab und zu Lichter aufleuchten, die man jedoch nur aus der Vogelperspektive als Spur mit einer Richtung interpretieren kann.

Das wären einige der Rahmenbedingungen, die das AT (vom NT sprichtst Du ja gar nicht) erklärbar machen. - Wer im übrigen das Christentum verstehen will, sollte 1.Kor. 13 auswendig lernen, bevor er überhaupt etwas anderes in der Bibel liest - sonst geht's in die Hose.

Wenn's nach mir ginge, sollte man die Bibel auf den index stellen *satirisch bin* - Denn die Möglichkeiten der Irrungen beim Lesen sind so mannigfach, dass es ohne entsprechende spirituelle Voraussetzungen gescheiter ist, es zu lassen.

Du hast nun viel geschrieben, auf meiner Fragen allerdings nicht, absolut nicht geantwortet. Macht man das, ist das fein?

Noch einmal: Was für eine Moral leitest du aus dieser Massenschlächterei ab:

Und Mose sprach: So spricht der Herr: Um Mitternacht will ich durch Ägyptenland gehen, und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, vom ersten Sohn des Pharao an, der auf seinem Thron sitzt, bis zum ersten Sohn der Magd, die hinter ihrer Mühle hockt, und alle Erstgeburt unter dem Vieh.
(2. Mos 11,4, Luther)

welche Moral wird hier in den Köpfen der Christen überhaupt impliziert und welche Moral leitest du für dich selbst ab, also ein Gott, der Ägypten und im wahrsten Sinne des Wortes in ein Schlachthaus verwandelte. Ein Gott, der um seine "Macht" zu erzeigen also tausende von Kindern und Säuglingen massakrierte. Und das liebe und unschuldige Vieh...

Und ich weiß ja nun, das deine große Liebe zu so gewissen Wortschwalligkeiten dich oft schier überwältigt, was dich aber nun gewiss nicht davon abhalten sollte, auf einfache Fragen auch einfache Antworten zu geben. Das wäre wirklich sehr, sehr nett.
Danke.