Parusieverzögerung II

[sven23]

(Wenn du für alles einen Duden brauchst, dann wird mir schon klar, warum du seit 50 Jahren die Bibel studierst.)

[Hemul]

Gut, nehmen wir dann aus der oben angeführten "Jugendsprache" ätzend und fügen ungeil hinzu, damit dürften deine wirklichen Intentionen doch eigentlich befriedigt sein.
(Wenn du für alles einen Duden brauchst, dann wird mir schon klar, warum du seit 50 Jahren die Bibel studierst.)

Kennst Du den in der "Jugendsprache" sehr beliebten Film "Das kleine Arschloch"?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleines_Arschloch_(Film)

[Hemul]

(Wenn du für alles einen Duden brauchst, dann wird mir schon klar, warum du seit 50 Jahren die Bibel studierst.)

Winterschlaf beendet? Hast Du etwa den Komiker hier her gelotst?

[closs]

Ob er - anders ausgedrückt - sich mit dem Kopf etwas zurecht denkt, oder ob er authentische Erfahrungen in Sprache bringen will.

Ist es aus Deiner Sicht denkbar, dass jemand versucht, authentische Erfahrung in ein Denksystem zu transponieren?

Zu sagen, man wisse ja nicht, was Gott sei, denn schließlich könnte ja alles Mögliche stimmen, ist eine verkopfte Aussage.

Nicht "alles Mögliche kann stimmen" ist die Aussage, sondern dass es grundsätzlich nicht möglich ist, Gott "im Original" zu erkennen, weil sein Wesen dimensional woanders angesiedelt ist als unser Wesen. - Alternative: Gott ist ein Gewächs des Daseins.

Entweder es gelingt einem, die anderen durch Authentizität zu überzeugen oder nicht.

Das wird anscheinend mit jeder Generation zunehmend schwerer. - Die Sprachen und Denkweisen entfernen sich immer mehr.

Aber diese Abstraktion läuft nicht als Gott rum.

Nein - deshalb gibt es ja Offenbarungen.

Es gibt irgend so einen Film, bei dem eine Figur unsichtbar ist und sich mit Creme einschmieren muss, um gesehen zu werden. - Die Creme-Ebene ist die Offenbarungs-Ebene.

Ich versuchte aufzuzeigen, dass die Gleichsetzung von Gott und Sein ein gedankliches Konstrukt sei, dem keine Authentizität zugrunde liegen kann, da es nur gedanklich konstruiert sei

Ich bin jedes Mal neu überrascht, dass man über diesen Punkt stolpern kann. - Man könnte genauso gut sagen "Gott 'ist'" - oder noch einfacher "Jahwe" (genau das heisst es ja - "ich bin"). - Es geht um nichts anderes als die Aussage, dass etwas unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert. - Warum ist diese Aussage ständig ein Stolperstein?

Wenn nun "Offenbarung" ins Spiel kommt, dann müsste man entweder aufzeigen, dass man selber - also Du in dem Fall - diese Offenbarung hattest oder dass die biblischen Offenbarungen diesen Seins-Begriff meinten.

Mit "Offenbarung" muss man nicht meinen, dass irgendein "Wunder" passiert - es ist bereits eine Offenbarung, wenn (im AT-Jargon) der "Engel des Herrn" vorbeikommt und "Guten Morgen" sagt.

Gemeint ist, dass Gott vom Menschen nicht direkt wahrgenommen werden kann (da gibt es Text-Stellen - und es ist davon abgesehen auch ohne Bibelstellen klar wie Kloß-Brühe), UND dass Gott sich zeigt mittelbar in wahrnehmbarer Gestalt ("Engel der Herrn", "Traum", "Jesus", etc.). - So wie eine 3D-Kugel in 2D nicht original wahrgenommen werden kann, sondern mittelbar als runder Schatten.

welchselbiges Dir jeder kritische Philosoph in den Händen zerreißen würde.

Sei da nicht so sicher. - Die von mir authentisch erkennbaren Dinge sind alle schon gesagt und geschrieben worden - ob das bei Plato oder Meister Eckart oder Thomas von Aquin oder Hegel oder Heidegger steht. - Es ist nichts Neues, was ich da erzähle - aber möglicherweise in der falschen Zeit erzählt.

Was sich da beißt, sind unserer beider unterschiedliche Verstehensweisen von "Wahrnehmung".

Das ist gut möglich. - Was verstehst Du unter Wahrnehmung? - Und: Gibt es etwas, was der Mensch denken kann, das NICHT Wahrnehmung ist?

Sie sind zu glatt, zu vollkommen, sprachlich zu sehr durch feste Sprachbausteine gekennzeichnet.

Das ist der immer unzureichende Versuch, Erleben durch Beschreiben zu ersetzen.

Denn mit dem Begriff "Sein" wird der Offenbarung schon vorgegriffen und bestimmte Dinge per Definition schon ausgeschlossen.
Wahrscheinlich ist es das, was mich am meisten stört: dass mit solchen Formulierungen so viel ausgeschlossen wird.

Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. - Ich werde mich wohl bemühen müssen, weg vom Wort "Sein" zu formulieren. - Mir ist komplett schleierhaft, was man unter "Sein" anderes verstehen kann als "Existenz" - etwas "ist" - "ist der Fall".

Das Erkennen wächst mit zunehmender Sensibilisierung der eigenen Wahrnehmungskräfte.

Stimmt.

Sie existieren, weil sie wirksam sind.

Und da würde ich sagen: Sie existieren unabhängig davon, ob sie wirksam sind. - Das "WEIL" verstehe ich gar nicht - als ob etwas "sein"/"existieren", WEIL es von uns als Wirkung wahrgenommen wird. - Wäre ja noch schöner - denn schon wäre der Mensch wieder der Maßstab dafür, ob etwas "ist" oder nicht.

Wenn ich alle diese Möglichkeiten dessen, was in dieser Form "geistig" unterwegs ist, mir theoretisch vergegenwärtige, dann ist all das mir nicht zugänglich.

Stimmt - "Theoretisch vergegenwärtigen" ist Meta-Ebene - Beschreiben statt Erleben.

Ich weiß es darum nicht, weil mein individuelles Bewusstsein mir die Schranken setzt.

[/quote]Das ist wieder mal so eine Passage, die mir zeigt, dass wir irgendwie auf einer Linie sind - denn genauso ist es. - Und das ist genau meine Aussage, wenn ich zwischen "Sein" (das nicht durch unser Bewusstsein Beschränkte) und "Wahrnehmung"/"Offenbarung" (das unserem Bewusstsein Zugängliche) unterscheide.

Im Grunde fasst Du damit meine Kernaussage zusammen, die Du vorher bekämpft hast. - Woran liegt das? (Keine Schuldzuweisung im Sinne von "Die wars" oder "Der wars", sondern wirklich ratlos gefragt).

[closs]

Goethe hat nicht - wie Du wahrscheinlich - die naturalistische Welt von der geistigen unterschieden. Er verstand sich pantheistisch, wo das, was Du trennst, nicht getrennt ist.

Ich meine, Du hast ik wesentlichen recht (schwieriges Thema - Goethe spricht auch von Gott im Sinne des Christentums). - Das heisst aber AUCH, dass Geist dann Teil der natrualistischen Welt ist - oder nicht?

Ich habe mich voll entsetzt, dass in Dir diese versaute Auslegung des Christentums wieder aufersteht, dass das immer und immer wieder neu reproduziert und unter die Bevölkerung gebracht wird.

Das ist leider ein großes Problem. - Nur kurz und ohne ein neues Fass aufzumachen:

Begriffe wie "Sünde", "Schuld", "Fluch", etc. bedeuten eigentlich etwas anderes, als wie es theologisch über Jahrhunderte überliefert wird - und zwar in dem Sinne, dass diese Begriffe konnotativ derart belastet sind, dass sie stellvertretend stehen für eine versaute Christentums-Auslegung.

Nur EIN Beispiel: Was würdest Du sagen, wenn "Sünde" nicht irgend ein göttliches/kirchliches Folterinstrument zur Disziplinierung und Unterwerfung der Menschen wäre, sondern ein Attribut des Menschen schlechthin? - "Savolinna ist wie jeder Mensch manchmal hungrig, sündig, müde" - klingt doch gleich ganz anders, nicht wahr?

Im Namen solcher Sätze wurden aus tausenden, wenn nicht millionen Kindern das Ego rausgeprügelt, deren Wille gebrochen.

Exakt dasselbe Probleme. - Begriffe wie diese sind offensichtlich traditionell derart kontaminiert, dass man sie kaum noch verwenden kann. - Selbstverständlich meine ich es komplett anders (und andere tun das auch) - aber die Wucht der Begriffs-Geschichte steht halt dagegen.

Und wo steht da was vom Ego, das ein Irrtum ist? Wo steht da was von Satan und dem existenten Bösen, das in Deinen Theorien eine so große Rolle spielt?

So war's nicht gemeint. - Gemeint ist von mir: Wenn man 1.Kor. 13 zur Grundlage seines Lebens macht, muss man sich keine Gedanken um "Ego", "Satan" und "das Böse" machen.

das in Deinen Theorien eine so große Rolle spielt?

Es muss eine große Rolle spielen, weil es (systematisch gedacht) die Antithese ist, die notwendig ist, um Entwicklung zu ermöglichen. - Gäbe es nicht Plus und Minus bei der Elektrizität, würde kein Strom fließen.

Davon abgesehen: Auch hier würde sich die Frage lohnen, was "böse" eigentlich ist/wofür es steht.

Und man muss nicht die Stufen höherer Weisheit erklommen haben, um zu begreifen, dass man etwas NACHTRÄGLICH als Irrtum verstehen kann

Das ist übrigens genau das Thema bei diesem Thread "Parusie"!!!

Davon abgesehen: Genauso ist es, wie Du sagst. - "Irrtum" ist ein Beweger der Erkenntnis. - Und der Satan ist Chiffre dafür. - Ohne Satan hätte Hiob nicht erkannt, was er am Ende erkennt. - Auch hier: Man muss Begriffe von historischen Kontaminationen befreien - in jüdischer Tradition spielt der Satan die Rolle des "Angestellten Gottes" (ich stimme folgender jüdischer Darstellung persönlich zu):

"Im Tanach ist Ha-Satan („der Satan“) ein Name, der verschiedenen Engeln gegeben wird, mit deren Hilfe Gott die religiöse Rechtschaffenheit und Integrität verschiedener Menschen auf die Probe stellt (vergleiche: Advocatus Diaboli). Im normativen Judentum ist Satan der Hauptankläger, Staatsanwalt, Gegner, Feind im Kampf und die spirituelle Kraft, die im Judentum die Neigung zum Bösen (jezer ha-rah) genannt wird. Satan ist dabei jedoch wie alle Engel unter vollkommener Kontrolle und Befehl von Gott, er ist keinesfalls ein Wesen von freiem Willen, das gegen Gott rebellieren könnte oder als "Gegenspieler" und Führer des Bösen auftritt. Freien Willen schreibt das normative Judentum nur den Menschen zu. In diesem Sinne ist „Ha-Satan“ eher ein Titel denn ein Eigenname eines bestimmten Engelwesens. Diese Begriffsbestimmung wird von den christlichen Glaubensrichtungen nicht anerkannt, weil die spätere Kirchengeschichte feststellte, dass Satan gegen Gott rebelliert habe, obwohl diese Rebellion in der heiligen Schrift nicht erwähnt wird." (wik)

"Irrtum" ist also ein rationaler Begriff, der in der Natur und im Geist als Inhalt nicht vorkommt.

Vielleicht klingt "Irrtum" tatsächlich zu rational - besser wäre vielleicht "das (Ver-)Fehlen"

Nein, heiße Herdplatten sind nicht "böse" für die kindliche Hand, sondern schädlich.

Im heutigen Sprachgebrauch ist das richtig - deshalb habe ich "böse" mit Anführungszeichen geschrieben. - Scheiß Sprache.

Verstehst jetzt Du, wieso ich so entsetzt bin über Deine Form des Christentums? Du holst da längst verweste Leichen aus den Gräbern, wo wieder mit "Sündenfall" und "Teufel" hantiert wird

Würde ich es so meinen, wie Du es aus der Historie der Begriffe verstehst/verstehen musst, würde ich Dir recht geben. - Es ist echt wahnsinnig schwer, kontaminierte Begriffe zu benutzen, um etwas Unkontaminiertes damit auszudrücken.

In anderen Worten: Die bei Dir Entsetzen auslösenden Begriffe sind un-kontaminiert wirklich wichtig - aber sie sind halt kontaminiert. - Da müsste man im Grunde jeden BEgriff auseinandernehmen und wieder neu zusammensetzen - wenn Du das willst, machen wir das - aber erst Anfang Juli (bin diese Woche für (voraussichtlich) gut 4 Wochen weg).

Man kann auch einfach aufhören, verantwortungslos mit Begriffen um sich zu werfen, die nachweisbar viele Seelen zerbrochen haben. Die heutige Justiz muss nicht erst umdefinieren, was "Satan" ist, sondern sie geht einfach davon aus, dass auch ein Verbrecher nicht "böse" ist, sondern dass im Leben des Verbrechers etwas schief gelaufen ist, das man halbwegs auch feststellen kann, wenn der Verbrecher selber seinen Zwang zu Verbrechen loswerden will und dabei mitarbeitet.

Da sind wir uns wiedermal komplett einig - UND: Genau DAS ist unkontaminiertes Christentum.

Geh mal davon aus, dass das Christentum aus historischen Gründen total verschrammt und vergiftet im 21. Jh. ankommt. - Dafür gibt es selbstverständlich auch viele Gründe, für die das Christentum selber verantwortlich ist. - Im Grunde müsste man die oben genannten und andere Begriffe des Christentums einer Dialyse unterziehen.

[Zeus]

Nun komme mir bitte nicht damit, dass er diese ja raussuchen könnte. Ich weiß, wieviel Arbeit dies macht. Und wenn man zwar den Gedanken im Sinn hat, aber nicht den biblischen Wortlaut, kann es auch sehr schwierig werden, die richtigen Suchparameter zu bestimmen und die benötigt man, um die Bibelstelle zu finden.

Es ist überhaupt nicht schwierig. Wenn man sich - wie closs - auf ein Zitat aus der Bibel beruft, dann sollte er auch den ungefähren Wortlaut des Bibelverses kennen. Den Rest liefert Google.

[closs]

. Und Du verlierst immer wieder aus dem Auge, dass doch die Wissenschaft Aussagen immer aus ihrer Methodik heraus macht und diese Aussagen damit ganz offen an diese Methodik gebunden sind.

Davon abgesehen, dass ich im gegebenen Fall die historisch-kritische Zuständigkeit weiter definieren würde (also auch Motiv-Geschichte der Bibel miteinbeziehen würde), stimme ich mit Dir überein. - Aber man sollte es auch so sagen, wenn man etwas wissenschaftlich äußert. - Nicht "Jesus 'ist' ...", sondern "Bei Zugrundlegung unserer Methodik und bei Betonung folgener Aspekte ergibt sich, dass ...".

Merkwürdigerweise unterminiert eine "Naherwartugshaltung durch Jesus" aber nicht die Glaubensausprägung großer Kirchen. Ganz im Gegenteil, die rk z.B., deswegen mein Verweis auf den Katechismus der Katholischen Kirche, sagt, ja, das Reich Gottes ist da, es ist im Werden begriffen.

Warum "merkwürdigerweise"? - "Logischerweise" wäre doch angebrachter - oder nicht?

Denn die Glaubens-Ausprägung der großen Kirchen basiert auf das baldige Kommen des inwendigen Gottesreichs - und Jesus HAT doch das nahe Gottesreich angekündigt. Das wird doch seitens der Kirchen nicht bestritten, sondern im Gegenteil bestätigt. - Selbstverständlich hat Jesus das nahe inwendige Gottesreich "erwartet" (eigentlich "gewusst") - das ist doch kein Streitpunkt.

Was den hier vorgetragenen "Konsens" angeht, wird der Eindruck erweckt, es gäbe Konsens der historisch-kritisch Forschern über eine ÄUSSERE Naherwartung. - In den Theologien der großen Kirchen dagegen herrscht ein Konsens über eine INWENDIGE Naherwartung. - Manche Forscher mögen auch meinen, dass beides gleichzeitig geht - da bin ich nicht auf dem Laufenden.

Die christlichen Glaubenslehren zum Reich Gottes beziehen sich nach meinem Verständnis auf
a) das inwendige Reich Gottes im Dasein und
b) am Ende das äußere Reich Gottes nach der Offenbarungs-Erscheinung Jesu.

Beides verträgt sich miteinander, da a) vor b) ist.

Savolinnas Feststellung, Du machst Dich zum Anwalt Jesu, kann ich nachvollziehen. Ebenso, dass Du aber letztlich Deine Vorstellungen vertrittst.

Das ist schwer zu vermeiden. - Ich bin persönlich überzeugt, dass Kubitza historisch-kritisch zu einem anderen Ergebnis käme, wenn er Christ wäre. - Weil es eben Bandbreiten der Interpretation gibt.

. Nur musst Du es nicht zum tausendsten Male ausbreiten, weil die Wissenschaft bekanntermaßen unter dem Anspruch der Inter-Subjektivität steht. "Eigenen Bewertungs-Schwerpunkten" "die Weihen der Objektivität" zukommen zu lassen, ist in der wissenschaftlichen Methodik weder vorgesehen, noch statthaft.

In dem Moment, wenn man eigene Bewertungs-SChwerpunkte setzt, diese sauber wissenschaftlich abarbeitet und somit intersubjektiv nachvollziehbar macht, erkennt der Rezipient (bis auf Ausnahmen) NICHT dass das intersubjektiv Nachvollziehbare tendenziell ist. - Weil nur Spezialisten wissen, was anders sein könnte - also das Nicht-Geschriebene beurteilen können. - Versteht Du, was ich meine?

[Savonlinna]

Da ist was an Deinem Layout nicht in Ordnung, closs, kannst Du das noch korrigieren?

Ich kann sonst schwer unterscheiden, was neu ist an Deinem Beitrag.
In Deinem ersten der beiden posts an mich.

[closs]

Entschuldigung guter closs, das war wirklich nicht so derb gemeint, wie ich es formuliert habe.

No problem - man muss was aushalten können. - Ich habe jetzt ein Freilos, ok?

Abschließend gesagt, wer hier fundiert über biblische Inhalte diskutiert und dabei zugibt, die Bibel nicht "so gut" zu kennen, das ist und höflich gesagt doch etwas widersinnig

Verstehe es als bescheidenen Hinweis, dass ich kein Ordinarius für Theologie bin und deshalb weiß, was man alles wissen könnte, was ich NICHT weiss.

Biblisch fundierte Diskussionen bedeuten auch immer, vorausgesetzt diese sind seriös und ambitioniert geführt, bedeuten auch immer ein wenig Arbeit und Mühe, auch Sorgfalt, das ist im realen Leben so und sollte sich in einem Forum nicht anders gestalten.

Für die AT-Bücher incl. Hiob kann ich Dir bei Gelegenheit um die 350 Seiten Kommentar aus meiner bescheidenen Hand zumailen (ich empfehle es aber nicht ).

[closs]

Da ist was an Deinem Layout nicht in Ordnung, closs, kannst Du das noch korrigieren?

Danke - I try ist.