Sind Gottesbeweise Unsinn?

[Samantha]

@Quiekiek

Habe grad keinen Bock, Dein Fallobst zu sortieren.

[Salome23]

Habe grad keinen Bock, Dein Fallobst zu sortieren.

Dann bleib halt einfach still wenn du nichts zum Thema zu sagen hast
Gibs doch zu, dass es dir auch Spass bereitet herum zu sticheln, sonst würdest du nämlich schweigen

[Samantha]

Habe grad keinen Bock, Dein Fallobst zu sortieren.

Dann bleib halt einfach still wenn du nichts zum Thema zu sagen hast
Gibs doch zu, dass es dir auch Spass bereitet herum zu sticheln, sonst würdest du nämlich schweigen

Ach, wenn mir jemand blöd kommt, soll ich den Maulkorb suchen? Nö!

[Queequeg]

@Quiekiek

Habe grad keinen Bock, Dein Fallobst zu sortieren.

Ich vergleiche so Leutchen wie dich immer mit Fledermäusen: sie hängen fast leblos den lieben langen Tag an den Decken irgendwelcher, geistferner Tropfsteinhöhlen und zu gewissen Dämmerzeiten fliegen sie aus, stoßen ihre schrillen und unartikulierten Schreie in die Welt, um danach selig und zufrieden die Flügel vor den müden Augen zu falten, um ihren geistigen Dämmerschlaf fortzusetzen.

Mit anderen Worten, da du hier garnicht wirklich diskutieren willst, es wohl auch nicht kannst, hier nur willentlich Unruhe stiftest und Zwietracht säst, so werde ich dich ignorieren, so einfach ist das.

Und -> schnip

[ThomasM]

Das thread Thema ist "Sind Gottesbeweise Unsinn?"

Hier meine Antwort: Ja!

Der Grund dafür liegt schlicht und ergreifend in der Struktur des Wortes "Beweis".
Ein Beweis ist die logische Überführung von einer Voraussetzung in eine Schlussfolgerung. Dabei ist der Begriff "logische Überführung" bereits ein Problem, außerhalb der Mathematik ist dieses Vorgehen schlecht definiert. Aber darauf kommt es mir jetzt nicht an.

Wesentlich ist, dass ein Beweis eine (oder eine Menge von) Voraussetzungen streng mit der Schlussfolgerung verbindet. Tatsächlich sagt man mit einem Beweis: "Wenn ich diese und jene Voraussetzungen mache, dann ist die und die Schlussfolgerung unvermeidlich"

Ein Gottesbeweis zäumt das von hinten auf. Die Schlussfolgerung "es gibt Gott" soll feststehen. Die Frage ist aber, von welchen Voraussetzungen starte ich?
Das eben macht den Gottesbeweis so sinnlos. Egal von welchen Voraussetzungen ich starte. Ein Atheist wird nur solche Voraussetzungen akzeptieren, die die ein negatives Ergebnis zur Folge haben. Ein Theist wird nur solche Voraussetzungen akzeptieren, die ein positives Ergebnis zur Folge haben.
Ein Gottesbeweis ist also sinnlos, weil der Mensch, der ihn führt, bereits mit der Wahl seiner Voraussetzungen das Ergebnis impliziert.

Beispiele:
1.) Gödels logischer Gottesbeweis führt den Begriff "Gott" auf eine bestimmte logische Struktur zurück, er identifiziert Gott also damit. Das bereits bedeutet, dass er Gott als existent annimmt. Was Gödel anschließend auch logisch zwingend beweist.

2.) Der Anti-Beweis von Queequeg geht von der Voraussetzung aus, dass "wenn man etwas nicht messen kann, dann existiert es nicht". Das heißt, er setzt voraus, dass Gott nicht existiert, was er dann auch logisch argumentiert.

Jeden Gottesbeweis oder Gottes-anti-beweis kann man auf diese Weise analysieren und herausfinden, dass der, der ihn führt, bereits sein Ergebnis in die Voraussetzungen gesteckt hat. Alles solche Argumentationen sind nichtig.

Gruß
Thomas

[closs]

Jeden Gottesbeweis oder Gottes-anti-beweis kann man auf diese Weise analysieren und herausfinden, dass der, der ihn führt, bereits sein Ergebnis in die Voraussetzungen gesteckt hat. Alles solche Argumentationen sind nichtig.

Dies ist der Grund, weshalb ich immer dafür plädiere, von "System-Wissen" und nicht von "absolutem Wissen" zu sprechen. - Mit "System" ist hier das jeweilige Gefüge aus Voraus-Setzung und Behauptung gemeint, das in sich das Ergebnis mindestens einengen.

Was hältst Du von folgender Behauptung: Es gibt kein Wissen ohne Dogma, da jede Voraussetzung dogmatischen Charakter hat?

Pluto wird zurecht auf den Unterschied zwischen Dogma und Axiom hinweisen - nur: Ist es vorgesehen, INNERHALB einer Beweisfühung eine dessen eigene Setzung zu hinterfragen?

[ThomasM]

Was hältst Du von folgender Behauptung: Es gibt kein Wissen ohne Dogma, da jede Voraussetzung dogmatischen Charakter hat?

Pluto wird zurecht auf den Unterschied zwischen Dogma und Axiom hinweisen - nur: Ist es vorgesehen, INNERHALB einer Beweisfühung eine dessen eigene Setzung zu hinterfragen?

Das Wort Dogma ist als Begriff verbrannt, daher sollte es nicht benutzt werden. Du willst ja genau diese emotionale Komponente verwenden, das ist nicht gut.

Der Begriff Axiom trifft es besser. Ein Axiom ist per Definitionem eine nicht hinterfragbare Voraussetzung. Meist mit der Begründung, dass sie so klar ist, dass es keiner Hinterfragung bedarf.
Das Problem ist eher, Leuten wie Pluto beizubringen, dass auch ihr Denken auf Axiomen beruht. Das bestreiten sie nämlich immer vehement. Was wiederum mit deren Weltbild zu tun hat.

Gruß
Thomas

[Savonlinna]

Das thread Thema ist "Sind Gottesbeweise Unsinn?"

Hier meine Antwort: Ja!

Ich stimme Dir bei den Gottesbeweisen, die man so normal kennt, zu.
Ganz allgemein aber stimme ich Dir nicht zu. Denn es gibt die sprachbezogene Perspektive, die "Gott" als einen Begriff sieht, der Merkmale hat.

Diese Merkmale sind nicht definierbar, das ist mal klar. Denn eine Gottesvorstellung ist individuell.
Angenommen aber - ich habe das Beispiel schon gebracht -, jemand versteht unter "Gott" die Nächstenliebe.
Dann verwandelt sich die Frage "Gibt es Gott?" in die Frage "Gibt es Nächstensliebe?"

Die Merkmale, die dem Begriff "Nächstenliebe" zugeordnet sind, sind zwar auch nicht so einfach intersubjektiv zu beschreiben, aber es ist zumindest möglich.

Wenn sich eine Gruppe von Menschen auf diese Merkmale einigen kann und dann feststellt: "Ja, Nächstenliebe existiert" - dann ist das eine Art "Beweis" für diesen so verstandenen "Gott".

Das ist erst mal nur ein Beispiel.

[sven23]

Doch - ob es "Gott" gibt, kann man auch beweisen.

Dann wärst du der erste Mensch, dem ein Beweis gelingen würde.
Um Mißverständnissen vorzubeugen: wir reden hier von Gott im eigentlichen Sinn, und nicht vom Gott, der meine Hände hat.

Gläubige hört man immer sagen: Gott kann man nicht beweisen. Gegenfrage: wieso eigentlich nicht? Schließlich soll er der Schöpfer des Universums sein, in der Bibel vollbringt er Wunder am laufenden Band, redet mit ausgewählten Protagonisten, vernichtet die Feinde Israels usw. Seitdem die Bibel aber abgeschlossen ist, ist der Faden abrupt gerissen. Woran könnte das wohl liegen?

[Queequeg]

Jeden Gottesbeweis oder Gottes-anti-beweis kann man auf diese Weise analysieren und herausfinden, dass der, der ihn führt, bereits sein Ergebnis in die Voraussetzungen gesteckt hat. Alles solche Argumentationen sind nichtig.

Ist es vorgesehen, INNERHALB einer Beweisfühung eine dessen eigene Setzung zu hinterfragen?

Das ist nicht nur Voraussetzung, sondern auch zwingend notwendig.

Nehmen wir dazu noch einmal die Parabel:

Eine Waldlichtung sieht aus, als würde sie von einem Gärtner gepflegt. Man sieht aber keinen, also muss er unsichtbar sein; man hört keinen, also muss er nichthörbar sein; selbst die Bluthunde riechen ihn nicht. Die Frage ist dann: Was unterscheidet den angeblich unsichtbaren, nichthörbaren, geruchlosen, empirisch nicht fassbaren Gärtner eigentlich noch von gar keinem Gärtner?

denn im Grunde ist erst einmal, bei einer Diskussion unter gleichen Voraussetzungen, ist also eigentlich alles - gar kein Gärtner.

Jetzt kanst du Heideggern und Kanten wie du willst, aber ohne Gärtner, ohne die Voraussetzung eines Gärtners, ohne den Gärtner als Subjekt und/oder Objekt, ohne den Gärtner als "gartentheologische" Grundlage wärest du, entschuldigung bitte, wärest du also argumentativ angesch... bis zum jüngsten Tage, irgendwie schon.

Du brauchst also zwingend und sozusagen einen ontologischen Gärtner, der mit viel philosophischen hax, pax, max und deus adimax als metaphysische Entität zum Ist-Gärtner avanciert. Soll heißen, du gibst hier vielleicht und im nächsten Beitrag den Neo-Gödel, mit einem etwas futuristischen Make-Up geschminkt aber viel anderes bleibt dir da nicht mehr übrig.