Parusieverzögerung II

[closs]

Also gehässig gefragt, was genau ist der reale Jesus?

Das WISSEN wir grundsätzlich nicht - mit oder ohne historisch-kritischer Methode. - Wir verstehen nur das, was unser Verständnis hergibt - zur Hilfe entwickeln wir Methoden und machen uns unsere Modelle. Diese Modelle sind auf die Positionierung unseres Verständnisses abgestimmt - konkret:

Mir ist in MEINEM Verständnis klar, was da in Sachen "Naherwartung" abgeht. Es wäre ein Leichtes, ein historisch-kritisches Modell mit entsprechenden Bewertungs-Gewichtungen zu entwickeln, um dies wissenschaftlich zu belegen.

Münek ist es in SEINEM Verständnis klar, was da in Sachen "Naherwartung" abgeht. Es ist ein Leichtes, ein historisch-kritisches Modell mit entsprechenden Bewertungs-Gewichtungen zu entwickeln, um dies wissenschaftlich zu belegen. Dieses Modell scheint bereits vorzuliegen.

Warum ist uns beiden etwas klar? - Weil wir beide unterschiedliche Weltanschauungen und Weltverständnisse haben - das heute gängige Weltverständnis ist dem von Münek näher als mir - und somit landen wir beide bei Goethes folgendem Satz:

Faust
Der du die weite Welt umschweifst,
Geschäftiger Geist, wie nah fühl ich mich dir!

Geist
Du gleichst dem Geist, den du begreifst,
Nicht mir!
(Goethe, Faust I)

Faust kriegt also eine böse Abfuhr in puncto absolutes Wissen. - Dieser Thread hat sich allein dann rentiert, wenn diese Erkenntnis am Ende übrigbleibt.

Dieses "real" ist irgendwie immer abstrakt, immer nur ein "da gibt es was", aber nie wirklich mit Substanz füllbar.

Stimmt - das "Reale" ist "das, was der Fall ist" - in diesem Fall, der vor 2000 Jahren gelebt hat und den wir am liebsten mit Video-Kamera über 33 Jahre begleiten würden, was wir aber nicht können.

Gegenüber diesem "Sein"/dieser "Realität", die als solche unbestritten ist, steht nun unsere Wahrnehmung (bspw. mit einem historisch-kritischen Modell zur Wahrnehmung der Parusie-Frage). - Durch dieses Modell kann dieses eigentliche "Sein"/diese eigentliche "Realität" nur vage mit Substanz gefüllt werden - weil unsere Wahrnehmung nicht mehr hergibt.

Das "Sein"/die "Realität" ist immer konkret - unsere Wahrnehmung davon ist vage. - Das darf man aber dem "Sein"/der "Realität" nicht in die SChuhe schieben.

[closs]

Ich meinte einen Beleg, daß diese Themen von der historisch-kritischen Methode nicht berücksichtig werden.

Das Ergebnis der Studien ist ein Beleg - was ja kein Vorwurf ist, sondern eher Hinweis auf eine zugrundeliegende Denkweise. - Wir hatten hier viele konkrete Zitate: Ich erinnere mich, dass bis auf ZWEI alle spontan anders deutbar waren, wenn man sie inwendig interpretiert. - Tut man das, kommt ein anderes wissenschaftliches Ergebnis raus.

Die Demokratisierung des Wissens ist eine Errungenschaft, auch wenn einige nichts damit anzufangen wissen.

Ich bin ja nicht dagegen - aber der Preis ist halt hoch.

Du hast kein Erklärungsmodell für die widerprüchlichen Aussagen.

Doch - erinnere Dich an das Stichwort "Stille Post" - und da gibt es sicherlich noch mehr Stichworte. - Beispielsweise das textliche Umfeld eines speziellen Zitats. - Usw.

Ich behaupte nicht, dass die genannten Historisch-Kritischen dies nicht untersucht hätten (das steht mir wirklich nicht zu, bevor ich alles von diesen Leuten gelesen habe). - Jedoch ist darauf hinzuweisen, dass dasselbe bei unterschiedlicher Weltanschauung des Forschers zu unterschiedlichen Bewertungen führen kann. - Bei Naturwissenschaften geht das nicht - bei Geisteswissenschaften ist es gang und gäbe.

Die Authenzität der Verkündigung des nahen Gottesreiches durch Jesus selbst ist die wahrscheinlichste und naheliegendste.

Das sehe ich genauso - das war ja seine Mission. - Aber Du verstehst es halt äußerlich - wie die Urchristen offensichtlich am Anfang auch.

Jesus ist Jude und kein Christ. "Ich aber sage euch.." steht nicht für einen kompletten Bruch mit dem Judentum (ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern um zu erfüllen) sondern eher für ein reformiertes Judentum.

"Paradigmenwechsel" heisst doch nicht "Bruch". - Angela Merkel hat einen Paradigmen-Wechsel in Sachen Atomkraft eingeleitet - auch das war kein Bruch mit der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland.

"Der Begriff „Reich Gottes“ (hebr. מלכות malchut, griech. Βασιλεία τοῦ Θεοῦ basileia tou theou; auch Königsherrschaft Gottes, Gottesherrschaft) bezeichnet in der Bibel das dynamische Wirken JHWHs, des Gottes der Israeliten, in der Welt, und den räumlichen Herrschaftsbereich, in dem sich Gottes Wille durchsetzt"

Im Sinne des AT stimmt das doch auch. - Hier jedoch geht es um die Erfüllung des AT ins Inwendige - das ist doch gerade der Gag des NT:

* Mein Reich ist nicht von dieser Welt
* Beschneidung Eures Herzen
* Was des Kaisers/was Gottes ist
* Tempel in Euch
* etc

Das hier thematisierte historisch-kritische Modell bombt das NT ins AT zurück - ohne sich dessen bewusst zu sein (insofern kein Vorwurf).

[Anton B.]

Also gehässig gefragt, was genau ist der reale Jesus?

Das WISSEN wir grundsätzlich nicht - mit oder ohne historisch-kritischer Methode.

Mit der historisch-kritischen Methode Wissen wir sehr wohl etwas, weil Wissen im philosophischen Sinne gegeben ist. Ich vermute deshalb mal, diese Definition von "Wissen" weicht von Deiner eigenen Definition ab.

Wir verstehen nur das, was unser Verständnis hergibt - zur Hilfe entwickeln wir Methoden und machen uns unsere Modelle. Diese Modelle sind auf die Positionierung unseres Verständnisses abgestimmt - konkret:

Mir ist in MEINEM Verständnis klar, was da in Sachen "Naherwartung" abgeht. Es wäre ein Leichtes, ein historisch-kritisches Modell mit entsprechenden Bewertungs-Gewichtungen zu entwickeln, um dies wissenschaftlich zu belegen.

Ob das so einfach ist? Du darfst Dir zwar frei was ausdenken, musst es aber vernünftig inter-subjektiv begründen können und niemand anderes darf es Dir dann begründet kaputtmachen können.

Münek ist es in SEINEM Verständnis klar, was da in Sachen "Naherwartung" abgeht. Es ist ein Leichtes, ein historisch-kritisches Modell mit entsprechenden Bewertungs-Gewichtungen zu entwickeln, um dies wissenschaftlich zu belegen.

Du behauptest, es wäre leicht.

Dieses "real" ist irgendwie immer abstrakt, immer nur ein "da gibt es was", aber nie wirklich mit Substanz füllbar.

Stimmt - das "Reale" ist "das, was der Fall ist" - in diesem Fall, der vor 2000 Jahren gelebt hat und den wir am liebsten mit Video-Kamera über 33 Jahre begleiten würden, was wir aber nicht können.

Gegenüber diesem "Sein"/dieser "Realität", die als solche unbestritten ist, steht nun unsere Wahrnehmung (bspw. mit einem historisch-kritischen Modell zur Wahrnehmung der Parusie-Frage). - Durch dieses Modell kann dieses eigentliche "Sein"/diese eigentliche "Realität" nur vage mit Substanz gefüllt werden - weil unsere Wahrnehmung nicht mehr hergibt.

Das "Sein"/die "Realität" ist immer konkret - unsere Wahrnehmung davon ist vage. - Das darf man aber dem "Sein"/der "Realität" nicht in die SChuhe schieben.

Interessant: Du vertraust ganz schlingelhaft den Ergebnissen anderer Methoden jedenfalls immer so weit, bis Du behaupten kannst: Es ist "real", da ist etwas, "was der Fall ist". Dann aber werden die Aussagen dieser Methoden ganz plötzlich sehr weltanschaulich.

[Savonlinna]

Vor allem sollten wir wohl unterscheiden zwischen
"Historische Jesusforschung bzw. historisch-kritische Jesusforschung", früher "Leben-Jesu-Forschung".
http://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Jesusforschung
und
"Historisch-kritische Methode"
http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch ... he_Methode

Soweit ich es verstehe ist die "historisch-kritische Methode" eine Methode, mittels derer Texte erschlossen werden. Der "historische" Jesus ist das Bild Jesus, welches sich unter der Anwendung der Methode ergibt.

Die Methode ist sicher für viele Untersuchungsfelder anwendbar.
Aber wenn Texte untersucht werden, dann werden Texte untersucht und keine historischen Personen.
Dazu noch weiter unten.

Da es eine "wissenschaftliche" Methode ist, ist das Ergebnis, also der "historische Jesus" allgemein wissenschafts-konsistent.

Nein. Das ist ausgeschlossen. Hast Du Dich schon einmal mit geisteswissenschaftlicher Methodik auseinandergesetzt?
Die wissenschaftliche Methode innerhalb der Textforschung besteht ja gerade darin, die Vielfalt der Deutungsmöglichkeiten aufzuzeigen.
Wie die Leben-Jesu-Forschung vorgegangen ist, weiß ich nicht. Immerhin wird sie ja offensichtlich an den theologischen Fakultäten nicht gelehrt.
Ich kenne nur die Bereiche, die in meinem Link zur Hamburger theologischen Fakultät aufgeführt sind, und die befassen sich nicht mit der Rekonstruktion des historischen Jesus - falls ich nicht etwas übersehen habe.

Das Bild ist kohärent mit den Anforderungen auch der anderen Wissenschaften, zum Beispiel der Naturwissenschaften.

Eben gerade nicht. Wir haben hier übrigens einen Thread zu dem Unterschied zwischen der Methodik der Naturwissenschaften und der Geisteswissenschaften.
Selbst eine historische Person, über die es viele Dokumente gibt, die auch viele Personen erlebt haben, kann nie eindeutig rekonstruiert werden.
Dazu braucht man sich nur die zahllose Sekundärliteratur zu der Person Hitler oder der Person Goethe anzusehen, um eine Ahnung davon zu bekommen, wieviele unterschiedliche Sichtweisen es gibt.
Und dann zu einer Person, von der es nicht EINEN eindeutig aufgewiesenen Zeitzeugen gibt!

Der historische Jesus kann - wie ich früher schon geschrieben habe und wie es in einem von mir verlinkten Artikel auch gemacht wurde - umkreist werden, indem man zum Beispiel das zur Zeit Jesu vorhandene jüdisch-theologische Denken rekonstruiert - wozu u.a. das Alte Testament Material liefert. Aber nachweisen kann man nicht, wie genau Jesu Denken war, weil man eben gar nicht weiß, was er aus seiner Zeit übernommen hat und was nicht.

Die Textschichten können einem Aufschluss darüber geben, ob das in ihm enthaltene Gedankengut auf die Zeit Jesu hinweist oder auf die Zeit der Evangelisten. Aber von einem allgemein "wissenschafts-konsistenten Ergebnis" kann man nicht sprechen.

Woher kommt die Rede vom Reich bzw. der Königsherrschaft Gottes und welche Hoffnungen haben Jesu Hörerinnen und Hörer damit verbunden? Wie hat er selbst es verstanden und wie hat schließlich Matthäus für seine Gemeinde das Himmelreich als Hoffnungs- und Erfahrungsgröße theologisch aufgefasst und im ersten Evangelium zur Sprache gebracht.

Das sind Fragen, keine Antworten, und sie können, wie gerade erläutert, umkreist werden durch Untersuchungen bezüglich der jeweiligen Zeitmentalität.

Nach Deinem Zitat steht noch Folgendes.

Durch Lektüre von Sekundärliteratur werden verschiedene forschungsgeschichtliche Ansätze bekannt gemacht und auf der Grundlage eigener exegetischer Arbeit diskutiert werden.

Das wurde hier im Thread ständig abgestritten, dass es verschiedene Forschungsansätze gibt, was eben undenkbar ist in der Wissenschaft.

[closs]

Ich vermute deshalb mal, diese Definition von "Wissen" weicht von Deiner eigenen Definition ab.

Aus meiner Sicht sollte man unterscheiden zwischen "absolutem Wissen" und "System-Wissen". - "Absolutes Wissen" gibt es aus meiner Sicht NICHT für den Menschen - "System-Wissen" gibt es ständig (man könnte auch sagen: Wissen auf Basis eines Modells).

Du darfst Dir zwar frei was ausdenken, musst es aber vernünftig inter-subjektiv begründen können

Wenn es wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht werden soll, dann ist das so. - In diesem Sinne ist mein Verständnis der "Naherwartungs-Problemtaik" bei einem entsprechenden Modell intersubjektiv begründbar.

Jetzt muss natürlich der Behauptende liefern, was ich hier auf der Stelle nur ansatzweise kann - aber geliefert wurde bereits mit den bis zum Erbrechen dargelegten Begründungen, die biblisch absolut text-konform sind. - Ich nehme sogar an, dass mein Verständnis insofern kalter Kaffee ist, dass diese Version ebenfalls bereits wissenschaftlich bearbeitet ist.

Im übrigen kann man eine solche Diskussion inhaltlich auch hier auf dem Forum durchziehen - das Problem: Jedesmal, wenn man ein ziemlich unwiderlegbares Argument vorlegt, wird es damit beiseite geschoben, dass die heutige NT-Forschung es weitgehend anders sähe - als ob das ein inhaltliches Gegen-Argument wäre. - Das ist ein reines Zeitphänomen - man vergesse nicht, dass es eine Theologe in der Vergangenheit gab und eine Theologie in der zukunft geben wird. - Man kann sich nicht ersatzweise auf einen zufälligen heutigen Deutungs-Hype stützen, als sei dieser verbindlich.

Du behauptest, es wäre leicht.

Der Schwerpunkt meiner Aussage ist, dass es ein Leichtes ist, Modelle so zu gestalten, dass das eine oder das andere rauskommt. - Natürlich ist es trotzdem viel Arbeit (ich weiss das).

Dann aber werden die Aussagen dieser Methoden ganz plötzlich sehr weltanschaulich.

Fast ALLE geisteswissenschaftlichen Aussagen sind weltanschaulich geprägt - für meine Aussagen gilt das natürlich auch.

Geistes-Wissenschaft ist, wenn man ein EIGENES Modell wissenschaftlich sauber bearbeitet. - Hast Du mein Goethe-Zitat verstanden?

[Zeus]

Egal, keiner verlangt irgenwelche Rücksicht.

Soll ich mal rücksichtslos werden?

Ich bitte dich darum.

Komisch, von Gläubigen verlangt man immer Rücksicht

Habe ich dich, liebe Samantha, jemals um Rücksichtnahme gebeten?
Außerdem übersiehst du, dass Halman soeben mich, den gottlosen Zeus, fehlender Rücksichtnahme bezichtigt hat.

oder Ehrlichkeit etc.,

Schrecklich, nicht wahr?

um als Glaubwürdig zu gelten, aber wenn dann mal Kritik von Gottgläubigen kommt, dann erkennt man erst, wer nicht kompetent ist.

Ich werde mich also dafür einsetzen, dass die atheistische "Fraktion" in diesem Forum ihre Kritik hier offen äußern kann - anders darf es gar nicht sein.

Das ist wirklich sehr liebenswürdig von dir. Mein aufrichtiger Dank wird dir ewig nachschleichen.

Doch wenn sie keinen Raum für andere ihrer Meinung nach falsche Weltbilder zulässt, dann haben wir es mit undemokratischer Bevormundung zu tun

Das verstehe ich nicht. Jeder Gläubige kann doch denken was er will. Wenn aber er/sie die eigene Überzeugung veröffentlichen, dann sind sie selbst schuld, wenn Gegenwind kommt.
Keiner wird gezwungen, Unsinn zu publizieren. Oder?
Aber ...
...wer sich [ohne Notwendigkeit] in Gefahr begibt, kommt darin um. Selber schuld!
Das eigentliche Problem scheint zu sein, dass Menschen deutliche Kritik ihrer verbalen Absonderungen als argumentum ad hominem auffassen und sich beleidigt fühlen.

und eben nicht mehr mit mündigem Freiheitsverständnis und dies werde ich hier nicht tolerieren. Falls Du damit ein Problem hast, dann melde diesem Beitrag und die Administration wird sich darum kümmern und mich vielleicht meines "Amtes" entheben. Ich verbiege mich nicht!

Gut gebrüllt, Löwe!

[Savonlinna]

Aber ...
...wer sich in Gefahr begibt kommt darin um.

- sagte der Polizist zu dem Mann, der in der U-Bahn zusammengeschlagen wurde. "Bleiben Sie zu Hause! Wer heißt Sie denn, mit der U-Bahn zu fahren? Das ist doch klar, dass man Sie dann versucht, halb tot zu prügeln."

[Zeus]

Aber ...
...wer sich in Gefahr begibt kommt darin um.

- sagte der Polizist zu dem Mann, der in der U-Bahn zusammengeschlagen wurde. "Bleiben Sie zu Hause! Wer heißt Sie denn, mit der U-Bahn zu fahren? Das ist doch klar, dass man Sie dann versucht, halb tot zu prügeln."

Ist das U-Bahn-Fahren in Deutschland so gefährlich?

Ich denke der eigentliche Sinn des Sprichworts ist:
Wer sich unnötig in Gefahr begibt...

[Zeus]

Die Auflistung beschreibt kein Modell, sondern die Methodenschritte der von der Wissenschaft und den Großkirchen anerkannten historisch-kritischen Methode, die ich durch moderne technische Hilfsmittel ergänzt habe.

Sorry - da habe ich wirklich nicht aufgepasst.

Das zur Parusie vorliegende Modell der Historisch-Kritischen krankt meines Erachtens daran, dass es seine Bewertungs-Schwerpunkte so wählt, dass die von mir mehrfachst genannten Parameter keine entscheidende Rolle spielen können.

Woher willst du das wissen?

[sven23]

Stimmt! Aber kannst Du mir nicht sagen wo Eure Reise überhaupt hingehen soll?

Mit einer Bahncard ist man flexibel.