Parusieverzögerung II

Themen des Neuen Testaments
Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#81 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Hemul » Mo 18. Mai 2015, 09:15

44 Zur Zeit dieser beiden Königreiche aber wird der Gott des Himmels sein Reich errichten, das niemals untergehen wird; kein anderes Volk wird danach noch zur Herrschaft kommen und dieses Reich ablösen. Das Königreich Gottes beseitigt alle anderen Reiche, aber es selbst bleibt für alle Zeiten bestehen
Münek hat geschrieben:In diesem Punkt gebe ich Dir recht. :wave:

Glaubst Du wirklich, dass weder die Apostel noch Jesus diese wichtige weitreichende Prophezeiung Daniels nicht kannten?
Oder was noch schlimmer ist, sie einfach ignorierten? :o
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#82 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Zeus » Mo 18. Mai 2015, 09:52

Savonlinna hat geschrieben: Ohne diese Aussagen würde es kein User hier im Forum wagen, eine solch weitreichende Feststel-
lung zu treffen!
Oh doch, [lieber Münek] Du wagst es.
Der Münek ist frech, nicht wahr? :lol:
Savonlinna hat geschrieben:Du nennst ein paar Theologen und schließt daraus: "die Mehrheit der Forscher".
Das ist ein Fehlschluss.


Bei den "paar Theologen" handelte es sich um:
Prof. Erich Gräßer
Theologe Rudolf Bultmann
Theologe Prof. Hans Küng
[Theologe Heinz] Zahrnt
Paulus
Kurienkardinal Walter Kasper
Theologe Dr. Kubitza.
Rahner
Heiler (Religionswissenschaftler),
Theißen/Merz
Zager

Hier eine Liste mit Z I T A T E N einer Reihe dieser Forscher und Theologen.

Dr. Kubitza fasste den Stand der heutigen Forschung im Jahre 2011 in seinem Buch "Der Jesuswahn" zusammen mit dieser Feststellung.
"Und es wird gefragt, ob sich die Kirchen denn zu Recht auf jenen Jesus von Nazareth berufen, den sie als Gottes Sohn verkündigen. Die wissenschaftliche Forschung hat längst erkannt, dass Jesus ein ganz anderer war. Er hat sich bis zum Ende als frommer Jude verstanden, der das nahe Gottesreich ankündigt. In diesem zentralen Punkt seiner Verkündigung hat er sich geirrt, denn das Gottesreich kam nicht. Und auch auf Jesu Wiederkunft warten die Christen seit 2000 Jahren vergeblich."
Zuletzt geändert von Zeus am Mo 18. Mai 2015, 10:02, insgesamt 2-mal geändert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#83 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Zeus » Mo 18. Mai 2015, 09:54

Doppelt
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#84 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Hemul » Mo 18. Mai 2015, 09:55

Münek hat geschrieben: Gegen die historischen Ergebnisse der neutestament-
lichen Wissenschaft
kann man redlicherweise nicht mit Glaubensvorstellungen "argumen-
tieren
" .

Aber gem. 2.Timotheus 3:16+17 mit der Bibel:
16 Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit; 17 so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet
Man muss nur Gottes Wort ein wenig kennen-und schon wird man von Zeusel&Co wie die Pest gemieden u. in Ruhe gelassen-gell Herr Zeuselowski. :mrgreen:
Zuletzt geändert von Hemul am Mo 18. Mai 2015, 12:05, insgesamt 2-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#85 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Savonlinna » Mo 18. Mai 2015, 09:56

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Könnte das eine Erklärung sein?
Von der Substanz her ein guter Ansatz.

Um es einmal ohne Nachweise rein inhaltlich nachzuzeichnen:
Es gibt laut Bibel das Erscheinen Jesu am Ende unserer "normalen" Weltzeit - siehe Offenbarung. - Dieses Erscheinen ist unbestimmt - bis dahin muss laut Bibel vieles passieren.
Gleichzeitig gibt es laut Bibel "die Nähe des Gottesreichs".

Nun kann man beides zusammenwerfen - dann ist "die Nähe des Gottesreichs" identisch mit Jesu Erscheinen am Ende unserer "normalen" Weltzeit. - So scheinen es die Verfechter der Hypothese zu verstehen, Jesus habe eine Naherwartung gehabt: Das Ende unserer "normalen" Weltzeit sei unmittelbar bevorstehend.

Andere unterscheiden insofern zwischen dem Ende der "normalen" Weltzeit und "der Nähe des Gottesreichs", dass durch Jesu Kommen und seiner Aufersthehung selbst das Gottesreich nahe sei - und zwar in jedem Menschen, der dies erkenne. - "Nähe" ist in diesem Sinne sowohl zeitlich als auch geistig-emotional gemeint: Jesus ist kurz vor der Auferstehung und somit ist die Nähe zeitlich nahe - die Präsenz Gottes in einem selbst ist durch Jesu Anwesenheit nah, also unmittelbar greifbar, also geistig-emotional nah.

Letztere Denkweise ist dem AT ziemlich fremd
Bis dahin kann ich das im Großen und Ganzen unterschreiben.
Wichtig finde ich den letztgenannten Aspekt: die Evangelisten scheinen Jesus mitunter so darzustellen, als sei mit ihm ein neues Denken bezüglich Gottes Reich entstanden.

Was Du dann schreibst, klingt für mich aber zu sehr nach unbelegter "Jesu-Forschung".
Man springt ohnehin hier im Thread gerne zwischen "Jesus selbst" und dem von den Evangelisten konzipierten Jesus:

closs hat geschrieben:Dementsprechend gab es ständig Missverständnisse zwischen den Jüngern und Jesus ("Mein Reich ist nicht von dieser Welt" - "Gottes Gedanken sind nicht Menschen-Gedanken" - "Und sie verstanden ihn nicht" - "Sie fragten ihn, aber er schwieg" - etc.). - Diese Missverständnisse begannen, mit dem Pfingsterlebnis ausgeräumt zu werden - die Jünger checken langsam, was da abgegangen war und gehen damit missionierend in die Welt. - Wie es aussieht, haben sie (oder ein Teil von ihnen) immer noch im "haptischen" Sinne missioniert - also im Sinne der Aussage (arg grob skizziert): "Leute, in spätestens 20 Jahren sind die Römer weg und das Gottesreich ist da". - Mit dem Ergebnis, dass bei den Urchristen eine Naherwartung da war.
Dieser Abschnitt ignoriert mir insgesamt zu sehr, dass auch die Jünger keine Schriften hinterlassen haben, dass also ihr Bild von den Evangelisten entworfen wurde. Erst mal wissen wir nicht - zumindest nicht durch reines Lesen der Texte -, was wirklich historisch abgelaufen ist, sondern wie es von den Evangelisten dargestellt wurde.

Das gilt dann auch für das, was Du anschließend schreibst.

closs hat geschrieben:Der Unterschied zwischen beiden "Forscher-Fraktionen" besteht darin, dass die eine Fraktion (überm Daumen) sagt: "Wir haben nur die Bibel-Texte über Jesus und setzen diese gleich mit der Meinung Jesu". -
Das ist die Frage, ob diese "Forscher-Fraktion" überhaupt existiert.

Während die andere Fraktion sagt: "Moment - zur Klärung dieser Frage muss das Verständnis der gesamten Bibel miteinbezogen werden
Ob es diese "Forscher-Fraktion" gibt, ist für mich noch zweifelhafter.
Das wäre ganz gegen die Methodik der historisch-kritischen Herangehensweise, die jeden Evangelisten einzeln untersucht. Die "gesamte Bibel" ist ja als Ganzes historisch überhaupt nicht untersuchbar, es sei denn, man untersucht, wie die Zusammenstellung der Bücher historisch funktionierte.

Man muss sich, bei unseren Fragen, um jeden Autor einzeln kümmern und die Erzählschichten - z.B. zeitlich und motivisch - in jeder Erzählung, in jedem Vers untersuchen.

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#86 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Savonlinna » Mo 18. Mai 2015, 10:09

Zeus hat geschrieben: Dr. Kubitza fasste den Stand der heutigen Forschung im Jahre 2011 in seinem Buch "Der Jesuswahn" zusammen mit dieser Feststellung.
"Und es wird gefragt, ob sich die Kirchen denn zu Recht auf jenen Jesus von Nazareth berufen, den sie als Gottes Sohn verkündigen. Die wissenschaftliche Forschung hat längst erkannt, dass Jesus ein ganz anderer war. Er hat sich bis zum Ende als frommer Jude verstanden, der das nahe Gottesreich ankündigt. In diesem zentralen Punkt seiner Verkündigung hat er sich geirrt, denn das Gottesreich kam nicht. Und auch auf Jesu Wiederkunft warten die Christen seit 2000 Jahren vergeblich."
Ja, und dieser behauptete "Stand der Forschung" müsste dann belegt werden. Behaupten alleine reicht nicht, auf jeden Fall nicht, wenn man wissenschaftlich argumentiert.

Weiter müsste belegt werden, dass "die Kirchen" sich durchgehend auf den historischen Jesus berufen - angenommen, er sei ein normaler Wanderprediger gewesen -, oder ob sie sich nicht auf den von den Evangelien konzipierten "Gottes Sohn" berufen.
Wer "die" Kirchen verallgemeinert, argumentiert nicht wissenschaftlich, und dann werte ich die Aussage auch nicht als wissenschaftliche.

Weiter denke ich - und das habe ich hier auch schon geschrieben -, dass der obige Satz "In diesem zentralen Punkt seiner Verkündigung hat er sich geirrt" von Kubitza gar nicht mehr als Zusammenfassung der Forschermeinung gemeint war, sondern dass er da seine persönliche Meinung schreibt.

Insofern wäre das dann keine Behauptung zur herrschenden Forscheransicht.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#87 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von closs » Mo 18. Mai 2015, 10:15

Savonlinna hat geschrieben:Man springt ohnehin hier im Thread gerne zwischen "Jesus selbst" und dem von den Evangelisten konzipierten Jesus
Man tut das mit der Begründung, dass es keine anderen Quellen gäbe als die evangelistischen, weshalb es historisch-kritisch gesehen keine Unterschiede gäbe. - Zumindestens habe ich es so herausgehört.

Savonlinna hat geschrieben:Erst mal wissen wir nicht - zumindest nicht durch reines Lesen der Texte -, was wirklich historisch abgelaufen ist, sondern wie es von den Evangelisten dargestellt wurde.
Einverastanden - die "stille Post" ist immer dazwischen. - Trotzdem: Mir ging es darum, überhaupt mal einen inhaltlichen Bogen zu schlagen, welche Aspekte bei diesem Thema ineinanderfließen.

Savonlinna hat geschrieben:Das ist die Frage, ob diese "Forscher-Fraktion" überhaupt existiert.
Ich weiss es nicht - so höre ich es heraus.

Savonlinna hat geschrieben:Das wäre ganz gegen die Methodik der historisch-kritischen Herangehensweise, die jeden Evangelisten einzeln untersucht.
Das ist ja genau das Problem. - Denn wenn man streng historisch-kritisch arbeitet, dürfte man eigentlich nur über Texte und deren Verfasser sprechen - also nicht über Jesus. Man dürfte ihm also unter dem Etikett "Wissenschaft" GAR nichts an Meinung unterstellen, sondern nur den Text-Verfassern.

Samantha

#88 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Samantha » Mo 18. Mai 2015, 10:23

Zeus hat geschrieben:Dr. Kubitza fasste den Stand der heutigen Forschung im Jahre 2011 in seinem Buch "Der Jesuswahn" zusammen mit dieser Feststellung.
"Und es wird gefragt, ob sich die Kirchen denn zu Recht auf jenen Jesus von Nazareth berufen, den sie als Gottes Sohn verkündigen. Die wissenschaftliche Forschung hat längst erkannt, dass Jesus ein ganz anderer war. Er hat sich bis zum Ende als frommer Jude verstanden, der das nahe Gottesreich ankündigt. In diesem zentralen Punkt seiner Verkündigung hat er sich geirrt, denn das Gottesreich kam nicht. Und auch auf Jesu Wiederkunft warten die Christen seit 2000 Jahren vergeblich."
Dann muss dieser Kubitza verdammt dumm sein und dazu noch ungläubig, was ihn extrem unglaubwürdig macht.

Wer Haare in der Suppe sucht, wird sie finden - und wer glaubt, verstehen!

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#89 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Savonlinna » Mo 18. Mai 2015, 10:44

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Das wäre ganz gegen die Methodik der historisch-kritischen Herangehensweise, die jeden Evangelisten einzeln untersucht.
Das ist ja genau das Problem. - Denn wenn man streng historisch-kritisch arbeitet, dürfte man eigentlich nur über Texte und deren Verfasser sprechen - also nicht über Jesus. Man dürfte ihm also unter dem Etikett "Wissenschaft" GAR nichts an Meinung unterstellen, sondern nur den Text-Verfassern.
So ist es nun auch wieder nicht. :)

Man untersucht ja die Textschichten bezüglich ihrer Herkunft.

Wenn Jesu Aussage X typisch für das Denken der hellenistischen Zeit ist, kann Jesus dieses Denken noch nicht gehabt haben.
Ist Jesu Aussage X aber typisch für das Denken der Juden zu Jesu Zeit in diesem Kulturraum - auch wenn die Aussage den Juden widerspricht, aber daran konkret anknüpft -, dann können die hellenistisch Geprägten diese Ansicht nicht gehabt haben; und dann ordnet man als Modell diese Aussage X dem historischen Jesus zu; selbst wenn sie durch die Rezeption leicht verändert wurde.

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#90 Re: Parusieverzögerung II

Beitrag von Zeus » Mo 18. Mai 2015, 10:56

Savonlinna hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Dr. Kubitza fasste den Stand der heutigen Forschung im Jahre 2011 in seinem Buch "Der Jesuswahn" zusammen mit dieser Feststellung.
"Und es wird gefragt, ob sich die Kirchen denn zu Recht auf jenen Jesus von Nazareth berufen, den sie als Gottes Sohn verkündigen. Die wissenschaftliche Forschung hat längst erkannt, dass Jesus ein ganz anderer war. Er hat sich bis zum Ende als frommer Jude verstanden, der das nahe Gottesreich ankündigt. In diesem zentralen Punkt seiner Verkündigung hat er sich geirrt, denn das Gottesreich kam nicht. Und auch auf Jesu Wiederkunft warten die Christen seit 2000 Jahren vergeblich."
Ja, und dieser behauptete "Stand der Forschung" müsste dann belegt werden. Behaupten alleine reicht nicht, auf jeden Fall nicht, wenn man wissenschaftlich argumentiert.

Weiter müsste belegt werden, [...] sondern dass er da seine persönliche Meinung schreibt.
Aber selbstverständlich. Seine Meinung hat der Theologe Dr. Kubitza, der einen großen Teil seines Lebens mit der Jesus-Forschung verbracht hat, einfach so aus den Fingern gesogen.

Siehst du denn nicht, dass es bei dem Zitat nur um eine Zusammenfassung handelt? :roll:

Belege, was die einzelnen Behauptungen des Forschers betreffen, findest du in seinen Büchern "Der Jesuswahn" und seinem neueren Werk "Der Dogmenwahn"
Ich denke es wäre eine gute Idee, sich erst einmal zu informieren, bevor man sich zu haltlosen Unterstellungen und besserwisserisch anmutende Behauptungen hinreißen lässt.

Übrigens haben Münek und Sven noch ein "PAAR" andere Theologen zitiert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Antworten