Parusieverzögerung II

[Pluto]

Das habe ich teilweise in dem Thread gemacht.
Du kannst dem auf Schritt und Tritt begegnen.

Ein Link wäre hier hilfreich.

[Savonlinna]

Das habe ich teilweise in dem Thread gemacht.
Du kannst dem auf Schritt und Tritt begegnen.

Ein Link wäre hier hilfreich.

Nein! Ich bin hier raus. Um meines eigenen Wohlseins willen. Meinst Du, man lässt mich unbehelligt, wenn ich anderer Meinung bin als die Wortführer?

[closs]

Dagegen zeigt Deine Begründung, warum eine solche "Erkenntnis" nicht extrahiert werden kann

Widerspruch, Euer Ehren. - Es ist aus meiner Sicht ein Gebot intellektueller Präzision, dass man die Aussage eines Autoren x in einem Text y in der Zeit z nicht gleichsetzt mit der im Text behandelten Person p in der Zeit q.

Wenn sich eine solche "Unterstellung" wissenschaftlich gut begründen lässt, ist es womöglich wissenschaftliches Wissen und keine Unterstellung.

Wenn ein Wissenschaftler aus sauberer Textarbeit heraus inhaltliche Schlussfolgerungen in Bezug zur im Text thematisierten Person zieht, ist es natürlich ok, WENN man die Prämissen dieser Schlussfolgerungen benennt. - Natürlich zieht man Schlussfolgerungen und macht Interpretationen - aber man sollte sie als solche kenntlich machen: "Ich glaube (!), aus meinen wissenschaftlichen Untersuchungen folgende Schlussfolgerungen ziehen zu können".

Im konkreten Fall wäre eine mögliche Schlussfolgerung: "Wenn man die Rezeption des Textverfassers als identisch annimmt mit der Meinung der rezipierten Person, dann ....". - Ich will jetzt gar nicht darauf eingehen, dass dies ein überzeugendes Verständnis des Textverfassers voraussetzt.

dass Du Dich immer noch nicht mit den Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens und der kritisch-historischen Methode im Besonderen auseinander gesetzt hast.

Vielleicht ist es lange her und es hat sich seitdem viel verändert - falls meine obige Darstellung heute nicht mehr wissenschaftlichen Prinzipien entspräche, würde ich allerdings ins Grübeln kommen.

Es werden eben, wie in der Historienwissenschaft üblich, durch den Vergleich mit anderen Dokumenten, Identifizierung älterer Quellen, Identifizierung und kritischer Berücksichtigung des Anliegens des Autors, systematische Auswertung und Analyse von Widersprüchen usw. usf. einiges an Möglichkeiten genutzt, begründet "hinter" die Meinung des Autoren zu schauen.

Klingt gut. - Zu ergänzen wäre der rezeptions-geschichtliche Aspekt: Spreche ich über das Original oder über dessen Rezeption.

[Münek]

Trotzdem hat Kubitzas Aussage,
"Die neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass der Hauptinhalt der Predigt Jesu in der Ankündigung des nahen Gottesreichs bestand..." immer noch Bestand.
Trotz intensiver Recherche konnte ich keine gegenteiligen Aussagen finden.

Ich auch nicht. Und ich bemühe mich wirklich redlich...

Ich denke, gegenteilige Aussagen existieren überhaupt nicht. Denn gäbe es solche, d.h. würde diese Frage innerhalb der Theologenschaft tatsächllich kontrovers diskutiert werden, würde dies in den von den Neutestamentlern geschriebenen "Jesusbüchern" bestimmt nicht verschwiegen werden.

Von Seiten unserer Diskussionspartner, die den diesbezüglich bestehenden Konsens bestreiten, kommt außer unbelegten Behauptungen leider nichts...

[closs]

Man sagt, "Auf Grund des Textes, erscheint es wahrscheinlich, dass der Autor bei Jesus eine Naherwartung hatte".

Verstehe rein sprachlich nicht ganz, was Du sagst. - Ich verstehe Dich folgendermaßen: "Auf Grund des Textes, erscheint es wahrscheinlich, dass der Autor bei Jesus eine Naherwartung annahm".

Falls Du das meinst: Das ist die Lehrmeinung quer durch alle Fraktionen - das weiss jeder Absolvent der katholischen oder evangelischen Theologie. - Hier wurde aber kolportiert, dass es als so gut wie sicher sei, dass Jesus selbst diese Naherwartung HATTE - das ist eine komplett andere Aussage, die so tut, als sei sie historisch-kritisch aus den entsprechenden Texten zwingend zu erschließen. - Das ist allein aus methodischen Gründen fragwürdig und zudem aus mehrfach benannten Gründen inhaltlich unwahrscheinlich.

Es ist eine reine Behauptung die du erst einmal beweisen solltest.

Es wurde ja mehrfach begründet. - Zur Klarstellung: Es handelt sich hier nicht um einen Vorwurf an die Wissenschaft, sondern an Personen, die in deren Namen fragwürdige Dinge von sich geben.

[closs]

Ich denke, gegenteilige Aussagen existieren überhaupt nicht.

Gibt es auch nicht. - Denn so, wie es Sven zitiert hat, ist es Gemeinwissen jeder theologischen Fakultät - ich habe es begründet.

Von Seiten unserer Diskussionspartner, die den diesbezüglich bestehenden Konsens bestreiten, kommt außer unbelegten Behauptungen leider nichts...

Doch - aber es muss gelesen und verstanden werden.

[Zeus]

Egal, ob das Kubitza oder sonstwer ist: Wenn man Jesus unterstellt, er habe eine Naherwartung im EIGENEN (also Kubitzas) Sinn gehabt, ist das weit weg von seriöser historisch-kritischer Arbeit. - Historisch-kritisch kann man bei Wahrung der Disziplin nur Aussagen über den Text (und dessen Autor) treffen, den man untersucht. - Die Aussage müsste also lauten: Der Autor x des Textes y ist der Auffassung, dass Jesus es so oder so gemeint hat - alles, was darüber hinaus geht, muss man als persönliche Meinung/persönlichen Glauben kennzeichnen.

Das tut man ja auch nicht.
Man sagt, "Auf Grund des Textes, erscheint es wahrscheinlich, dass der Autor bei Jesus eine Naherwartung hatte".

Es handelt sich hier streng genommen um Wissenschafts-Schändung seitens derer, die sich ständig mit dem Begriff "Wissenschaft" von Glaubenden absetzen.

Es ist keine Schändung, sondern ganz unvermeidlich. Aberglaube hat nun mal in der Wissenschaft keinen Platz, es sei denn, Aberglaube sei das eigentliche Thema der Forschung.

Das halte ich für ganz starken "Tobak".

Ja, eine Katastrophe. Wie schon vorher geschrieben:

-Zentraler Punkt der Botschaft des "Gottessohns": Mehr als zweifelhaft
-Er war eben nur ein Wanderprediger, der gute Mann
-Papst: "Kaiser ohne Kleider" (außer gelegentlich prächtigen Frauengewändern)
-der Stein auf dem die RKK gebaut ist: nur dem Namen nach ein Stein, also eine Luftnummer.
-Kirchliche "Würdenträger" ohne Würde.
-Paulus ein Spinner: Kein Menschenopfer für Jahwe
-Jahwe echt sauer
-Keine Erlösung
-Menschen bleiben auf ihrer Sünde sitzen.

--> Das jüngste Gericht wird schrecklich sein.

Es ist eine reine Behauptung die du erst einmal beweisen solltest.

Das ist doch schon bewiesen worden:
Durch die liebe Savonlinna, die von der historisch kritischen Forschung mehr versteht als die ahnungslosen Spezialisten der letzten hundert (oder mehr) Jahre, und dem guten Kurt, dem selbsternannten Verteidiger der Wissenschaft (Spezialgebiete: Homöopathie und Wünschelruten).

[Savonlinna]

Trotzdem hat Kubitzas Aussage,
"Die neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass der Hauptinhalt der Predigt Jesu in der Ankündigung des nahen Gottesreichs bestand..." immer noch Bestand.
Trotz intensiver Recherche konnte ich keine gegenteiligen Aussagen finden.

Ich auch nicht. Und ich bemühe mich wirklich redlich...

Ich denke, gegenteilige Aussagen existieren überhaupt nicht. Denn gäbe es solche, d.h. würde diese Frage innerhalb der Theologenschaft tatsächllich kontrovers diskutiert werden, würde dies in den von den Neutestamentlern geschriebenen "Jesusbüchern" bestimmt nicht verschwiegen werden.

Von Seiten unserer Diskussionspartner, die den diesbezüglich bestehenden Konsens bestreiten, kommt außer unbelegten Behauptungen leider nichts...

Niemand bestritt je DIESEN Konsens. Das weißt Du doch.

Gerade eben bestätigte closs das auch noch:

Trotz intensiver Recherche konnte ich keine gegenteiligen Aussagen finden.

Da KANN auch keiner widersprechen, weil der Satz SO, WIE DU IHN ZITIERST, in jedem Fall richtig ist. - Denn selbstverständlich war eine Kernaussage Jesu die Nähe des Gottesreichs - das war doch der Sinn der Kreuzesgeschichte.

Was Du nie belegt hast, ist, dass Konsens in der Behauptung besteht, dass Jesus sich geirrt habe, weil das Reich Gottes ja nie gekommen sei.

Dazu habe ich gerade eine längere Analyse geschrieben, nach der klar aus der historischen Textforschung hervorgeht - und sven hat das bestätigt -, dass auf Basis des rekonstruierten griechischen Originals der Jesus von Lukas 17,21 auch eine Auffassung von "Reich Gottes" hat, dass es im Menschen bzw. zwischen den Menschen vorhanden ist oder nicht vorhanden ist, aber für andere nicht sichtbar ist.

Kannst Du diesen Unterschied erfassen, münek?:
a. Jesus hat das nahe Gottesreich angekündigt - zweifelt keiner hier an
b. Jesus hat sich geirrt in der Ankündigung des nahen Gottesreiches - wurde angezweifelt

a. wird, soweit wir wissen, von allen Forschern mitgetragen
b. wird nicht von allen Forschern behauptet, da zumindest nach Lukas 17,21 ein entweder inwendiges oder zwischenmenschliches Reich Gottes im Verständnis Jesu angenommen werden muss, das jederzeit eintreten kann, wenn Menschen dazu bereit sind.

Das muss doch irgendwann mal verstanden werden können, der Unterschied zwischen a. und b.

Ich werde jetzt mal Pluto versuchen zu erwischen, ob er diesen Unterschied verstehen kann.
Oder ob ich es NOCH deutlicher erklären muss.

[Salome23]

Kannst Du diesen Unterschied erfassen, münek?

Münek meint aber mit der Parusie das Wiederkommen des Christus in den Wolken und nicht wie du das Reich Gottes aus Lukas 17

Mt 24,30 Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Mt 26,64 Jesus sprach zu ihm: Du sagst es. Doch sage ich euch: Von nun an werdet ihr sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen auf den Wolken des Himmels.

Mk 13,26 Und dann werden sie sehen den Menschensohn kommen in den Wolken mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Mk 14,62 Jesus aber sprach: Ich bin's; und ihr werdet sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen mit den Wolken des Himmels.

Seit Eröffnung des Parusiethreads (1) wird durcheinander gewürfelt-wie immer halt...

[Zeus]

a. Jesus hat das nahe Gottesreich angekündigt - zweifelt keiner hier an
b. Jesus hat sich geirrt in der Ankündigung des nahen Gottesreiches - wurde angezweifelt

a. wird, soweit wir wissen, von allen Forschern mitgetragen
b. wird nicht von allen Forschern behauptet, da zumindest nach Lukas 17,21 ein entweder inwendiges oder zwischenmenschliches Reich Gottes im Verständnis Jesu angenommen werden muss, das jederzeit eintreten kann, wenn Menschen dazu bereit sind.

Immer wieder die alte Leier, deine Unterstellung, es wäre von ALLEN Forschern gesprochen worden.
Halman hatte es auf den Punkt gebracht:

Also ich denke, dass die atheistische Kritiker-Fraktion keinen absoluten Konsens meint, sondern einen breiten Konsens.

Was dein Lukas-Zitat angeht, das haben die erwähnten Spezalisten (Bibelforscher, Theologen, Kardinal) ganz bestimmt übersehen.