Parusieverzögerung II

[sven23]

Deshalb verwundert es um so mehr, dass die mehrfach erwähnten und gängigen Bibel-Motive "Und sie verstanden ihn nicht" bzw. "inwendiges Verständnis" bei den von Euch zitierten Forschern nicht vorkommen. - Das sind keine Glaubens-Motive, sondern Text-Motive.

Wer hat denn behauptet, daß sie nicht vorkommen?

Indem der Eindruck erweckt wird, man könne das Verständnis größerer Zusammenhänge unter dem Etikett "Dafür ist der Papst zuständig" eliminieren und dann mit dem verbleibenden Rest fröhliche Urständ feiern.

Für Glaubensinhalte ist der Papst zuständig. Ich dachte, wir wären uns einig, daß für die Überprüfung von Glaubensinhalten die Wissenschaft nicht zuständig sein kann.

Zudem lässt man den Einwand nicht zu, dass die Rezeption der Text-Verfasser nicht identisch sein müsse mit der Meinung dessen, der rezipiert wird (also Jesus) - man habe ja nichts anderes als die späteren Texte - sonst könne man nichts historisch-kritisch bearbeiten - also sei dies der Maßstab - dann hat Jesus halt Pech gehabt.

Damit willst du uns sagen, daß der "echte" Jesus anders gewesen sei, als der biblische. Das können wir wie schon zum x-ten mal gesagt aus besagten Gründen nicht beurteilen.

Unterm Strich wird der Eindruck erweckt, man könne nur dann auf glaubwürdige Weise historisch-kritisch arbeiten, wenn man Atheist ist. - Wenn man dagegenhält, dass es sehr wohl katholische, evangelische und orthodoxe Bibel-FORSCHER gäbe, die sehr wohl wüssten, was historisch-kritisches Arbeiten sei, wird dies als befangen abgetan..

Das stimmt mit Sicherheit nicht. Jeder kann mitmachen, der sich an die Spielregeln wissenschaflichen Arbeitens hält. Die Regeln habe ich schon mal eingestellt.
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml

Und das Schlimmste: Das, was hier als historisch-kritisch dargestellt wird, ist eine Beleidigung für jeden seriösen historisch-kritischen Wissenschaftler. -.

Quatsch, lies dir einfach noch mal die Regeln durch.
Willst du Leute wie Küng, Bultmann, Schweitzer, Weiss, Wrede, Troeltsch und unzählige andere als unseriös bezeichnen?

[Halman]

Mal ehrlich: hast du dich denn je intensiver mit der historisch-kritischen Methode beschäftigt?

Wie steht es da mit Dir?

Die von Dir angeführte Webside bibelkritik.ch ist jedenfalls für die Tonne. Exegese erfolgt dort noch nicht einmal.

Nebenbei, dieses Forum setzt KEINE theologischen Fachkenntnisse voraus. User dürfen ohne Rückgriff auf Fachkenntnisse argumentieren, auch aus aus ihren Glauben heraus. Dies ist kein wissenschaftliches Fachforum, sondern ein gehobener Stammtisch für Lieschen Müller, den theologisch Kundigen und Herrn Jedermann usw.

[Hemul]

Willst du Leute wie Küng, Bultmann, Schweitzer, Weiss, Wrede, Troeltsch und unzählige andere als unseriös bezeichnen?

Wieso werde ich hier von Dir nicht erwähnt? Du willst doch wohl nicht behaupten, dass ich unseriös bin-ODER?

[sven23]

Die von Dir angeführte Webside bibelkritik.ch ist jedenfalls für die Tonne. Exegese erfolgt dort noch nicht einmal.

Das habe ich auch nie behauptet. Diese Seite ist aber ganz gut geeignet für einen Schnellzugriff auf bestimmte Themen, weil sie übersichtlich struktiert ist.

Nebenbei, dieses Forum setzt KEINE theologischen Fachkenntnisse voraus. User dürfen ohne Rückgriff auf Fachkenntnisse argumentieren, auch aus aus ihren Glauben heraus. Dies ist kein wissenschaftliches Fachforum, sondern ein gehobener Stammtisch für Lieschen Müller, den theologisch Kundigen und Herrn Jedermann usw.

Selbstverständlich dürfen sie dies. Wenn man die historisch-kritische Methode kritisiert, dann hat man sie vielleicht gar nicht verstanden. Deshalb gab ich closs den Link, damit er nachvollziehen kann, wie diese arbeitet.
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml

[sven23]

Wieso werde ich hier von Dir nicht erwähnt? Du willst doch wohl nicht behaupten, dass ich unseriös bin-ODER?

Ach Hemul, du bist doch die personifizierte Seriösität.

[closs]

Wer hat denn behauptet, daß sie nicht vorkommen?

Es wird so dargestellt, als würden sie nicht vorkommen dürfen.

Ich dachte, wir wären uns einig, daß für die Überprüfung von Glaubensinhalten die Wissenschaft nicht zuständig sein kann.

Ja, sind wir. - Aber hier geht es nicht um Glauben, sondern um Text-Zeugnisse, die vom Glauben des Text-Erstellers geprägt sind - das darf man doch nicht übergehen.

Damit willst du uns sagen, daß der "echte" Jesus anders gewesen sei, als der biblische.

Das ist schräg formuliert - denn Jesus aus Sicht der Bibel-Texte im historisch-kritischen Sinne ist ja schon in sich widersprüchlich - oder wie willst Du es auf einen Nenner bringen, dass Jesus einmal für und das andere Mal gegen eine Naherwartung zitiert wird?

Das können wir wie schon zum x-ten mal gesagt aus besagten Gründen nicht beurteilen.

Eben - es reicht ja auch schon, den biblischen Jesus unter allen text-relevanten Gesichtspunkten zu beleuchten. - Mehr verlangt doch keiner.

Die Regeln habe ich schon mal eingestellt.

Diese Regeln sind gut. - Du scheinst zu verkennen, dass hier der Eindruck erweckt wird, die zitierten Historisch-Kritischen würden dagegen verstoßen.

Willst du Leute wie Küng, Bultmann, Schweitzer, Weiss, Wrede, Troeltsch und unzählige andere als unseriös bezeichnen?

Solange ich sie nicht ganz gelesen habe, tue ich das mit Sicherheit nicht. - Das sollen die Wissenschaftler untereinander ausmachen - der wissenschaftlich durchaus hoch-anerkannte Ratzinger meint bspw., dass die Naherwartung nur bei oberflächlichem Lesen aufrecht erhalten werden kann. Das hat er als Wissenschafter gesagt, bevor er Papst wurde. - Auch hier keine Parteinahme meinerseits: Die Wissenschaftler sollen sich untereinander streiten.

Worüber reden wir dann hier? Doch höchstens über eine mythologische Kunstfigur.

Nein - wenn man über Dich in 50 oder 200 Jahren zutreffend oder irrend schreiben würde, würdest Du selber dadurch nicht zur Kunstfigur werden - das Bild von Dir eventuell schon. - Aber das ist doch genau der Unterschied, von dem wir hier sprechen.

Deshalb gab ich closs den Link, damit er nachvollziehen kann, wie diese arbeitet.

Das darfst Du gerne - man vergisst ja auch viel. - Aber es geht doch gar nicht um eine Kritik an der historisch-kritischen Methode, sondern an dem, wie sie gelegentlich rezipiert zu werden scheint.

[Savonlinna]

Das ist wirklich die Krone der Unverschämtheit. - Man definiert den Kern der christlichen Lehre einfach weg und macht mit dem Rest sein Ding. - Das wäre "Wissenschaft"?

Moment, da hast du sicher was mißverstanden. Das "innere Gottesreich" gehört ja zum Glaubensinhalt und das wird von der Forschung nicht bewertet, sondern lediglich beschrieben.

Die Forschung wird ja aber wohl noch nach Deinem Verständnis die Texte untersuchen dürfen?
Oder zensierst Du den Text und glaubst, das würde die Forschung auch tun?
Doch wohl eher nicht, oder?

Ich nehme als Beleg die Übersetzungsmöglichkeiten von Lukas 17,21b ->

Davon gibt es im Prinzip zwei Übersetzungsvarianten, was einen dazu zwingt, das "Original" hinzuzuziehen, siehe weiter unten.

Vorausgehend muss aber dies erwähnt werden:
Jede Übersetzung ist bereits Deutung. Das gilt vor allem dann, wenn bereits das Original mehrdeutig ist. Der Übersetzer muss sich für eine Variante entscheiden und damit die andere für den Leser unsichtbar machen.
Darum sollte man sich nicht nur auf eine einzige Bibelübersetzung stützen.

Hinzu kommt, dass auch das griechische "Original" bereits Deutung ist. ->

Die Texte des Neuen Testaments sind überliefert in über 5000 griechischen Handschriften. Keine von ihnen ist das Autograf einer neutestamentlichen Schrift. In einem über Jahrhunderte währenden Tradierungsprozess haben sich beim fortwährenden Kopieren Textvarianten (so genannte Lesarten) ergeben, die teils auf Schreib-, Hör- oder Verständnisfehler zurückgehen, teils bewusste Änderungen darstellen, weil dem Kopisten die Vorlage nicht (mehr) verständlich, oder er mit der Textgestalt nicht einverstanden war (Revision, bzw. Rezension).
http://de.wikipedia.org/wiki/Novum_Testamentum_Graece

Der verlinkte Wikipedia-Artikel zeigt in dem Abschnitt "Textkritische Methode" auf, wie die historische Textkritik dabei vorgeht.

Die neueste Ausgabe des griechischen Neuen Testamentes ist die 28. Auflage aus dem Jahr 2012.
Sie beinhaltet einen Textapparat, in dem alle oder die wesentlichen Varianten der Handschriften verzeichnet sind und begründet wird, warum man sich in der Rekonstruktion des nicht überlieferten Originals jeweils für die eine oder die andere Variante entschieden hat.

Die 28. Auflage ist auch online, aber wohl nur auf Griechisch, wenn ich das richtig gecheckt habe.
In Buchform kann man sie mit einem griechisch-deutschen Vokabular kaufen:
http://www.amazon.de/gp/product/3438051 ... 3438051419

Interlinear-Versionen - griechischer Text, darunter Wort für Wort die Übersetzung - gibt es ebenfalls online, sind aber älter.
Ich werde eine davon gleich nutzen und hier zitieren, um Lukas 17, Vers 21 zu problematisieren.

Ich sagte schon, das es im Prinzip zwei deutsche Übersetzungsvarianten in unseren Bibelübersetzungen gibt.

Die eine Übersetzungsvariante finden wir zum Beispiel in der Lutherübersetzung von 1545 (letzte Hand):

21. Man wird auch nicht sagen / Sihe hie / oder da ist es. Denn sehet / Das reich Gottes ist inwendig in euch.

Die zweite Übersetzungsvariante finden wir beispielweise in der Elberfelder Bibel:

21 auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich7 Gottes ist mitten unter8 euch.

Die Anmerkung 8 hinter "mitten unter" lautet:
oder "ist innerhalb von euch".

Die eine Übersetzung scheint mehr zu betonen, dass das Reich Gottes in jedem Menschen selber liege, die andere, dass es innerhalb der Menschen liege.

Guckt man sich die lateinische Vulgata an - Latein kann ich im Gegensatz zum Griechischen lesen -, kann man etwas deutlicher sehen, woher die beiden Deutungsmöglichkeiten kommen:

21 neque dicent ecce hic aut ecce illic ecce enim regnum Dei intra vos est

"Das Reich des Gottes ist nämlich innerhalb (="intra") euch".

Die Mehrdeutigkeit beider Übersetzungsvarianten liegt in meinen Augen in diesem "intra vos".
Entweder man versteht das so, dass das Reich Gottes in einem selber liege, also in jedem der Angesprochenen,
oder man versteht das so, dass das Reich Gottes zwischen den Angesprochenen liege.
Ungefähr so, wie Matthäus 18, Vers 21 sagt:
"Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."

Ich selber neige mehr dazu, das so zu verstehen, dass der Plural "vos" bei "intra vos" meint: "zwischen euch" oder eben "innerhalb von euch" - und nicht: "in euch". Dass es also eine Sache der zwischenmenschlichen Beziehung sei - so wie die Betonung der "Nächstenliebe" von Jesus dies ja auch bestätigen könnte.

Wie auch immer: das Reich Gottes ist bei allen Deutungen dieses Verses kein "Kommen", auch keine "Erwartung auf eine äußere Handlung", sondern die Möglichkeit des Herstellens des Reiches Gottes - entweder im Einzelmenschen oder in den zwischenmenschlichen Beziehungen.

Nun der griechische Text in der erwähnten neuesten, 28., Auflage von 2012

21 οὐδὲ ἐροῦσιν, Ἰδοὺ ὧδε ἤ, Ἐκεῖ, ἰδοὺ γὰρ ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ ἐντὸς ὑμῶν ἐστιν

In der online vorhandenen Interlinearübersetzung steht es, wie es für mich aussieht, Wort für Wort auch so, und da steht als wörtliche Übersetzung drunter:
"THE Kingdom Of-THE God INside (="Entoc") OF-YOU (=Plural) IS.

Hier kommt nun drauf an, was das altgriechische "entoc" alles bedeuten kann.
So, wie die englische Übersetzung es ausdrückt, scheint es eher in die Richtung zu gehen von:
"in euch". Also: Das Reich Gottes sei jeweils in euch.

Vers 20 und 21 werden in dieser Interlinearfassung in guter englischer Syntax so ausgedrückt:

"And when he was demanded of the Pharisees, when the kingdom of God should come, he answered
them and said, The kingdom of God cometh not with observation:
Neither shall they say, Lo here! or, lo there! for, behold, the kingdom of God is within you."

Mit anderen Worten:
Die Pharisäer fragen Jesus nach dem Zeitpunkt, und Jesus sagt:
Beobachtbar ist das nicht, denn das Reich Gottes ist in euch bzw. innerhalb euch.

[Münek]

Wieso werde ich hier von Dir nicht erwähnt? Du willst doch wohl nicht behaupten, dass ich unseriös bin-ODER?

Ach Hemul, du bist doch die personifizierte Seriösität.

Und er hat ein mindestens zweisemestriges "Heimbibelstudium" absolviert; er darf sich also mit Fug
und Recht zu den "Großen" in der Theologie zählen.

[sven23]

Es wird so dargestellt, als würden sie nicht vorkommen dürfen.

Also nach meiner Erinnerung hat das hier niemand gesagt.

Ja, sind wir. - Aber hier geht es nicht um Glauben, sondern um Text-Zeugnisse, die vom Glauben des Text-Erstellers geprägt sind - das darf man doch nicht übergehen.

Dann gilt das auch für Aussagen wie "sie verstanden ihn nicht". Sie könnten von den Verfassern immer dann eingefügt worden sein, wenn man Widerprüche übertünschen wollte. Wer A sagt, muß auch B sagen.

Eben - es reicht ja auch schon, den biblischen Jesus unter allen text-relevanten Gesichtspunkten zu beleuchten. - Mehr verlangt doch keiner.

Wird auch gemacht. Textkritik ist aber nur ein Teilbereich der Methode.
3.1 Textkritik: Vergleich der Handschriften
3.2 Übersetzung aus dem Hebräischen bzw. Griechischen
3.3 Textanalyse: Die Struktur des Textes
3.4 Redaktionsgeschichte: der Umgang des Autors mit seinen Quellen
3.5 Literarkritik: Rekonstruktion der Quellen
3.6 Formgeschichte: Bestimmung der Textgattung
3.7 Traditionsgeschichte: Die zugrunde liegende mündliche Überlieferung
3.8 Begriffs- und Motivgeschichte: wie sich Vorstellungen entwickelten
3.9 Religionsgeschichte: Vergleich mit außerbiblischen Texten
Quelle: Wikipedia
Nicht zu vergessen der historische Kontext. Haben die Schreiber hier gemogelt, hat das ja auch bestimmte Gründe.

Diese Regeln sind gut. - Du scheinst zu verkennen, dass hier der Eindruck erweckt wird, die zitierten Historisch-Kritischen würden dagegen verstoßen.

Wer hat den Eindruck erweckt und mit welcher Aussage?

Nein - wenn man über Dich in 50 oder 200 Jahren zutreffend oder irrend schreiben würde, würdest Du selber dadurch nicht zur Kunstfigur werden - das Bild von Dir eventuell schon. - Aber das ist doch genau der Unterschied, von dem wir hier sprechen.

Das kommt ganz darauf an, wie weit sich das Bild von der Vorlage unterscheidet. Im Falle Jesus fehlen uns die Vergleiche, deshalb können Aussagen darüber nicht seriös sein.

Trotzdem hat Kubitzas Aussage,
"Die neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass der Hauptinhalt der Predigt Jesu in der Ankündigung des nahen Gottesreichs bestand..."
immer noch Bestand.
Trotz intensiver Recherche konnte ich keine gegenteiligen Aussagen finden.

[Martinus]

Mal ehrlich: hast du dich denn je intensiver mit der historisch-kritischen Methode beschäftigt?

meinst du er sollte auch so reden wie der renommierte evangelische Neutestamentler Prof. Dr. Andreas Lindemann?