Parusieverzögerung

[Halman]

Wenn man Jesus selbst verstehen will, kann man nicht den historisch-kritischen Weg gehen, sondern muss den geistigen Weg gehen. - Da aber der geistige Weg kein historisch-kritischer Weg ist (darüber sind wir uns ja einig), darf man beides nicht verwechseln. - Insofern verstehe ich immer noch nicht, warum die historisch-kritische Methode unter dem Begriff "Theologie" firmiert.

"Theologie" ist die Lehre von Gott - wenn ein Sozial-Historiker feststellt, dass zur Zeitenwende spezifische Phänomene innerhalb der jüdischen Gesellschaft gab, zu denen auch Wanderprediger gab, die man unter historischen Gesichtspunkten so oder so einzuordnen habe, ist doch dagegen nichts einzuwenden. - Aber Theologie?

Ja, die Theologie im Zeitalter der Aufklärung bedient sich anderer Wissenschaften. Diesbezüglich verweise ich auf Klaus Berger und der Rolle Rudolf K. Bultmanns:

Zitat von Klaus Berger:
Die Absicht Bultmanns war es, protestantische Theologie bzw. Exegese als Wissenschaft an der Universität zu etablieren bzw. überhaupt zu halten. Bis heute ist ihm das gelungen. Der Preis, den er dafür zahlte, bestand darin, dass die philosophische Anthropologie Martin Heideggers als Filter vor alle Theologie gesetzt wurde. Auch das wird bis heute vielfach nachgeahmt, indem zum Beispiel Psychologie, Soziologie, Religionstheorie oder Friedensethik zu Vehikeln der Theologie gemacht werden. Ähnlich hatte schon Thomas von Aquin die Philosophie des Aristoteles im 13. Jahrhundert zum hermeneutischen Medium der Theologie gemacht.

Zitatquelle

Berger ist offenbar der Meinung, dass Voreingenommennheit („Die Vorentscheidungen der Gegner“) und der Zeitgeist die Ergebnisoffenheit der Exegese beeinflussen und da die Meinung von einem Insider stammt, der die Arbeitsweise der Theologie seit Dekaden kennt, nehme ich sie ernst.

Zitat von Christof Gaspari/Klaus Berger:
Gleich zu Beginn beschreibt das Berger: „Wie ein Kriminalist nutzt man jedes Eingeständnis der Schwäche bei der Heiligen Schrift aus, um das gewünschte Resultat zu erlangen.“ So habe man etwa die Aussage in der Apostelgeschichte, die Jünger seien „ungelehrte“ Leute (Apg 4,13) gewesen, dazu benützt, um „den Ersten Petrusbrief für unecht“ zu erklären.

Zitatquelle

Dass wir hier zu den "Außenseitern" gehören, ist nicht weiter verwunderlich. Das kennt auch Berger zu genüge.

Zitat von Klaus Berger:
"Wer die geschlossene Ideologie des Fortschritts ablehnt, erscheint dagegen als erzkonservativ, als reaktionär, als 'rechts'. Dabei hat die Frage, auf welcher Seite denn die Erkenntnisdefizite vorliegen, mit Konservativismus oder der politischen Rechts/links-Frage überhaupt nichts zu tun. Vielmehr geht es doch in jedem Falle um Kritik. Das Attribut 'konservativ' wird indes seit Jahren dazu missbraucht, missliebige Störenfriede zu stigmatisieren."

Zitatquelle

[closs]

Zumindest kann man feststellen, daß der in den biblischen Texten beschriebene Jesus eine Naherwartung hatte.

In MANCHEN Aussagen kann man es so verstehen - in anderen ganz und gar nicht. - Diesbezüglich sind die Bibel-Texte sehr widersprüchlich.

Du postulierst jetzt aus Argumentationsnot, daß der "echte" Jesus sich von dem biblischen unterscheidet.

Nein - dass die Widersprüche in allen Texten der Bibel so groß sind, dass der biblische Jesus sowohl die Naherwartung hat als auch die Naherwartung NICHT hat.

Oder - ein ganz anderer Ansatz: Dass man Bibel-Sequenzen lediglich im eigenen Zusammenhang verstehen darf - aber das wäre schon wieder ein ganz anderes Thema.

auf Grund welcher Quellen kommst du zu dieser Behauptung?

Geistig ist es eh klar (auch Geist ist eine Quelle ). - Aber beschränken wir uns auf die schriftlichen Quellen:

Es gibt, wie mehrfach erwähnt, genug Textstellen, die offenbar machen, dass die Jünger NICHT gecheckt haben, was Jesus meint - das ist geradezu ein Kernmotiv der Bibel.

Schreibe den Herren Theologieprofessoren einen geharnischten Brief und erkläre ihnen, wie man richtig historisch-kritische Exegese betreibt.

Diese Leute arbeiten handwerklich schon sauber - aber: Ich vermute, dass unter dem Etikett der "Ergebnisoffenheit" jeglicher größere geistige Zusammenhang ausgeblendet wird - man will als Atheist Theologie betreiben.

Frage: Warum ist aus Deiner Sicht das Motiv "Und die verstanden ihn nicht" dort nicht verarbeitet?

Das hätte dann aber mit ergebnisoffener Forschung und historischer Wissenschaft nichts mehr zu tun.

Du sagst dasselbe von der anderen Seite her.

"Historisch-kritisch" wird hier so dargestellt, als würde man bei Ausblendung aller störenden geistigen Einflüsse die damalige Zeit betrachten UND mit sich vereinbaren, dass die Texte über Jesus der Maßstab seien, über Jesus zu urteilen. - Damit hält man sich für "ergebnisoffen", NACHDEM man andere Einflüsse hinaus-definiert hat.

[closs]

Dass wir hier zu den "Außenseitern" gehören, ist nicht weiter verwunderlich. Das kennt auch Berger zu genüge.

Interessante Zitate - vielen Dank.

[sven23]

In MANCHEN Aussagen kann man es so verstehen - in anderen ganz und gar nicht. - Diesbezüglich sind die Bibel-Texte sehr widersprüchlich.

Logisch, das hatten wir schon oft genug festgestellt. Wenn man von Parusieverzögerung spricht, macht das nur Sinn, wenn es vorher eine Pausie gegeben hat. Das läßt sich exemplarisch an Paulus ablesen.

Nein - dass die Widersprüche in allen Texten der Bibel so groß sind, dass der biblische Jesus sowohl die Naherwartung hat als auch die Naherwartung NICHT hat.

"Die neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass der Hauptinhalt der Predigt Jesu in der Ankündigung des nahen Gottesreichs bestand, wie es z.B. in Mk 1,15 ausgedrückt wird: „Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen.“"
Dr. Kubitza, (der Jesuswahn)

"So verkündet Jesus nach Mk 9,1: „Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie das Reich Gottes kommen sehen in Kraft.“ Seine Jünger hat er zur Verkündigung ausgesandt mit den Worten: „Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt“ (Mt 10,23). Und in Mk 13,30 bekräftigt er: „Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen sein wird.“ Für die Historizität dieser Worte spricht, dass sie sich schon bei Abfassung des ältesten Evangeliums quasi als falsch herausgestellt hatten und überholt waren. Sie hätten schwerlich später erfunden werden können, ihr Niederschlag in den Evangelien ist überhaupt nur zu verstehen, wenn sie die Autorität Jesu haben beanspruchen können."
Dr. Kubitza, (der Jesuswahn)

Geistig ist es eh klar (auch Geist ist eine Quelle ). - Aber beschränken wir uns auf die schriftlichen Quellen:
Es gibt, wie mehrfach erwähnt, genug Textstellen, die offenbar machen, dass die Jünger NICHT gecheckt haben, was Jesus meint - das ist geradezu ein Kernmotiv der Bibel.

An welcher Stelle wird die Aussage Jesu zur Naherwartung damit kommentiert, daß sie ihn nicht verstanden?
Es ist nicht zulässig, verschiedene Zitate zu vermischen und dorthin zu verpflanzen, wo sie einem am genehmsten sind. Das ist keine Textkritik, sondern Textvergewaltigung.

Frage: Warum ist aus Deiner Sicht das Motiv "Und die verstanden ihn nicht" dort nicht verarbeitet?

Es wird dort verarbeitet, wo es im Kontext hingehört.
Petrus bestätigt übrigens indirekt, daß Jesus die Aussagen zur Naherwartung gemacht hat. Einen authentischeren Augen- und Ohrenzeugen gibt es nicht. Warum sagt closs dazu nichts?

[Hemul]

Da hätte ich eine Frage an die Experten. In welcher Reihenfolge sollten sich Jesu damalige Prophezeiungen bezgl. der
Zerstörung Jerusalems u. des Tempels u. seiner zukünftigen Parusie und Aufrichtung des "REICHES-GOTTES" erfüllen? :
:Smiley popcorn:

Ich denke mal in der Reihenfolge, wie sie die Evangelisten in der Zeit zwischen 70 -100 n. Chr. beschrieben haben.
Was denn sonst?

Butter bei die Fische, in welcher Reihenfolge hat......."JESUS"........... selbst die von ihm prophezeiten Ereignisse bezgl. der Zerstörung Jerusalems samtTempels -seiner 2.Wiederkunft (Parusie) u. die damit verbundene Aufrichtung "DES KÖNIGREICHES Gottes" eingeordnet? Welches dieser Ereignisse sollte gem. seinen Worten zuerst geschehen?
PS: Was in den Evangelien steht weiß ich selbst. Ich möchte es aber gerne aus Deiner Taste lesen

[Münek]

Frage: Warum ist aus Deiner Sicht das Motiv "Und die verstanden ihn nicht" dort nicht verarbeitet?

Dazu müsste ich den Kontext wissen, in dem diese Aussage in den Evangelien steht.

Die Frage müsste richtigerweise lauten: Was genau an Jesu Worten haben die Jünger nicht verstanden? War es vielleicht ein Gleichnis? Hat Jesus ihrem Unverständnis durch entsprechende Erläuterungen abgeholfen?

Du glaubst doch nicht im Ernst, Jesu hätte seine Jünger zu Missionszwecken auf die Reise geschickt, wenn er überzeugt davon gewesen wäre, sie verstünden die zu verkündende "Frohe Botschaft" überhaupt nicht. Und dass sie diese verstanden haben, hat ihnen Jesus ausdrücklich bestätigt. Die entsprechende Bibelstelle habe ich Dir schon zweimal genannt.

[Münek]

Nö, mein lieber Hemul.

Den entsprechenden Evangelientext schreibe ich bestimmt nicht ab. Und lesen kannst Du selbst.
Was gefällt Dir denn an der Reihenfolge nicht?

[Savonlinna]

Wenn man Jesus selbst verstehen will, kann man nicht den historisch-kritischen Weg gehen, sondern muss den geistigen Weg gehen.

Diese Deine Aussage finde ich jetzt sehr interessant.
Nicht richtig, aber interessant.
Man kann nämlich genau anders herum schließen:
Erst durch den historisch-kritischen Weg ist klar, dass man Jesus nie anders als geistig aufgefasst hat. Er ist unabwendbar Teil der geistigen Tätigkeit des Menschen.

Ob eine historische Figur Auslöser war für die Texte der Evangelien oder nicht, spielt für die Entstehung des Archetypus "Jesus Christus" keine Rolle.

Auch normale historische Rekonstruktion ist ein geistiger Vorgang, selbst hier ist man angewiesen auf das geistige Rekonstruktionsvermögen, in dem immer auch Imagination eine Rolle spielt. In dem Fall aber ist der Vergleich der Rekonstruktion mit der historischen Figur das Entscheidende.

Nicht so in der Rezeptionsgeschichte der Figur Jesus Christus. Da wird - und wurde von Anfang an - ein Archetypus freigeschaufelt, und an dem arbeitet man noch heute.
Der konsequente Hinweis der historisch-kritischen Forschung, dass nur Texte zur Verfügung stehen, trennt die historische Figur von dem Archetypus.
Die historische Figur ist fehlbar wie alle Menschen, der Archetypus ist gar kein Mensch.

- Da aber der geistige Weg kein historisch-kritischer Weg ist (darüber sind wir uns ja einig), darf man beides nicht verwechseln. - Insofern verstehe ich immer noch nicht, warum die historisch-kritische Methode unter dem Begriff "Theologie" firmiert.

"Theologie" ist die Lehre von Gott - wenn ein Sozial-Historiker feststellt, dass zur Zeitenwende spezifische Phänomene innerhalb der jüdischen Gesellschaft gab, zu denen auch Wanderprediger gab, die man unter historischen Gesichtspunkten so oder so einzuordnen habe, ist doch dagegen nichts einzuwenden. - Aber Theologie?

Wenn Du die wörtliche Übersetzung nimmst, kommst Du aber nicht zu dem Schritt, der gemacht wurde: dass die universitäre Theologie zur Wissenschaft wurde.

Was Du unter "geistigem Weg" verstehst, verstehe nun ich wieder nicht.
Das ist doch kein Sonderweg. Das ist der ganz normale Weg, der durch Lesen und Verstehen schriftlicher Texte notwendig ist.
Insofern ist die historisch-kritische Textanalyse ganz selbstverständlich geistig.
Da sie zu unterscheiden vermag, was ein historischer Jesus ist und ein geistiger Jesus-Christus, besitzt sie das Rüstzeug für geistige Fragen.

Sie untersucht ja die Entwicklung der Christus-Gestalt bis heute. Also die Rezeptionsgeschichte, die Deutungsgeschichte.
Was soll da noch geistiger sein?

Das Einzige, was ich an "Sonderweg" erkennen könnte, ist, dass Du den historischen Jesus für geistig erklärst.
Aber verstehen tue ich das letztlich dann doch nicht, denn es ist ja jeder Mensch auch geistig.
Dass Jesus Christus von vielen Christen und Theologen als geistiges Urbild wahrgenommen wird, das von Anfang an da war, aber erst in historischer Zeit entdeckt wurde, ist ja auch etwas, was die theologische Rezeptionsgeschichte erfasst.

[Hemul]

Nö, mein lieber Hemul.

Den entsprechenden Evangelientext schreibe ich bestimmt nicht ab. Und lesen kannst Du selbst.
Was gefällt Dir denn an der Reihenfolge nicht?

Mir gefällt nicht,-dass Du keinen Mumm hast die Reihenfolge aufzuzeigen. Ich weiß aber warum Du hier herum eierst.

[closs]

Dr. Kubitza

Was haben diese Zitate mit meiner Aussage zu tun?

Dazu müsste ich den Kontext wissen

Hier ein beliebiges Beispiel:

Joh. 8:
21 Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Ich gehe hinweg, und ihr werdet mich suchen und in eurer Sünde sterben. Wo ich hin gehe, da könnet ihr nicht hin kommen. (Johannes 7.34-35) (Johannes 13.33) 22 Da sprachen die Juden: Will er sich denn selbst töten, daß er spricht: "Wohin ich gehe, da könnet ihr nicht hin kommen"? 23 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von untenher, ich bin von obenher; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt. (Johannes 3.31) 24 So habe ich euch gesagt, daß ihr sterben werdet in euren Sünden; denn so ihr nicht glaubt, daß ich es sei, so werdet ihr sterben in euren Sünden.
25 Da sprachen sie zu ihm: Wer bist du denn? Und Jesus sprach zu ihnen: Erstlich der, der ich mit euch rede. 26 Ich habe viel von euch zu reden und zu richten; aber der mich gesandt hat, ist wahrhaftig, und was ich von ihm gehört habe, das rede ich vor der Welt. 27 Sie verstanden aber nicht, daß er ihnen von dem Vater sagte.

Hier geht es um "Juden" und nicht um die Jünger - es gibt auch Stellen, an denen die Jünger nicht checken, was los ist. - Im Grunde ist das dasselbe bis zum Pfingst-Erlebnis dasselbe. - Übrigens: Danach checken die Jünger immer noch nicht alles.