Parusieverzögerung

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sven23
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#1501 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von sven23 » Fr 15. Mai 2015, 20:45

Savonlinna hat geschrieben: Stop! Der strittige Punkt war, ob Jesus sich geirrt hat - und zwar der Jesus, der durch die Evangelien konfiguriert wurde.
Dass die Ankündigung des nahen Gottesreiches stattfand, bezweifelt niemand hier.
Genau, und zwar durch Jesus selbst. Kubitza schreibt doch, daß der Haupinhalt der Predigt Jesu in der Ankündigung des nahen Gottesreiches bestand. Meinst du, er hat das gepredigt und selbst nicht daran geglaubt?

Kubitza schreibt weiter:
"So verkündet Jesus nach Mk 9,1: „Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie das Reich Gottes kommen sehen in Kraft.“ Seine Jünger hat er zur Verkündigung ausgesandt mit den Worten: „Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt“ (Mt 10,23). Und in Mk 13,30 bekräftigt er: „Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen sein wird.“ Für die Historizität dieser Worte spricht, dass sie sich schon bei Abfassung des ältesten Evangeliums quasi als falsch herausgestellt hatten und überholt waren. Sie hätten schwerlich später erfunden werden können, ihr Niederschlag in den Evangelien ist überhaupt nur zu verstehen, wenn sie die Autorität Jesu haben beanspruchen können."
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Hemul
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#1502 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Hemul » Fr 15. Mai 2015, 20:51

Halman hat geschrieben: Fakt ist, dass meine Argumente hier größtenteils ignoriert werden. Poste ich eigentlich für die Katz?
Nein tust Du nicht. :thumbup: Ich habe den aalglatten Pluto doch schon diesbezgl. auf Dich aufmerksam gemacht. Nützt aber rein gar-nix. Der hat seine vorgefertigte Meinung (auch wenn er in Bibelkunde eine 6+ hat) davon geht er zum verrecken nicht ab.
Ist das Clevere einmal entblößt worden-lenkt er geschickt vom Thema ab. Hier weiß er aber ganz genau, dass er sich auf die Unterstützung seiner Sinnesgenossen 100% verlassen kann. Macht aber nix wir bleiben am Ball-gell? ;)
Zuletzt geändert von Hemul am Fr 15. Mai 2015, 21:17, insgesamt 3-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Zeus
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#1503 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Zeus » Fr 15. Mai 2015, 21:04

DEL
Zuletzt geändert von Zeus am Fr 15. Mai 2015, 21:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#1504 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Zeus » Fr 15. Mai 2015, 21:12

Halman hat geschrieben:Fakt ist, dass meine Argumente hier größtenteils ignoriert werden. Poste ich eigentlich für die Katz?
Wahrscheinlich trifft "größtenteils" Folgendes bezüglich deiner sicherlich gut durchdachten Argumente zu: TLDR.
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Savonlinna
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#1505 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Savonlinna » Fr 15. Mai 2015, 21:15

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Stop! Der strittige Punkt war, ob Jesus sich geirrt hat - und zwar der Jesus, der durch die Evangelien konfiguriert wurde.
Dass die Ankündigung des nahen Gottesreiches stattfand, bezweifelt niemand hier.
Genau, und zwar durch Jesus selbst. Kubitza schreibt doch, daß der Haupinhalt der Predigt Jesu in der Ankündigung des nahen Gottesreiches bestand. Meinst du, er hat das gepredigt und selbst nicht daran geglaubt?
Du sprichst immer wieder von "Jesus selbst", kannst Dich auf die Forschungsebene nicht einlassen.
Meine eigene Meinung dazu kann ich mir doch gar nicht bilden - ich kann kein Griechisch, ich habe den gesamten Forschungsbericht nie zur Kenntnis bekommen.

Mir geht es nur darum, ob die gesamte Forschung den Gedanken, dass der konzipierte Jesus das nahende Gottesreich nicht zeitlich, sondern existentiell meinte, ablehnt.
Und das tut sie nicht. Das habe ich selber schon gelesen, hier auch zitiert.
Falls Jesus, als Sohn Gottes, aber vielleicht auch als normaler Mensch, das Reich Gottes als einen Zustand sieht, der die göttliche Präsenz im Hier und Jetzt meint, dann ist dieses Reich Gottes in dem Moment da, wo diese göttliche Präsenz wiedererkannt wird.

Das hat das alte jüdische Volk so aufgefasst, in dieser Tradition kann also auch ein Jude Jesus gestanden haben.
Ich habe das hier alles zitiert, vor ein paar Tagen.
Und dass die Auferstehung Jesu als Präsenz des Gottesreiches aufgefasst werden konnte und wohl auch wurde, wird in der Forschung eben erwähnt.
Darum besteht da keineswegs Konsens, dass sich Jesus geirrt hat.

Zumal außerdem die biblischen Erzählungen nicht als historische Berichte aufgefasst werden müssen, sondern als Mythen notiert sein können, die überhaupt nicht falsifizierbar sind, weil sie - wie gute Märchen - keine historischen Wahrheiten schildern, sondern existentielle Zusammenhänge.

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#1506 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Pluto » Fr 15. Mai 2015, 21:21

Hemul hat geschrieben: Ich habe den aalglatten Pluto doch schon diesbezgl. auf Dich aufmerksam gemacht.
ROFL!
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Zeus
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#1507 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von Zeus » Fr 15. Mai 2015, 21:43

Ich betrachte die Evangelien - und mit dieser Meinung bin ich nicht alleine - als Erzählungen mit einem Kern von Wahrheit.
Und um einen Teil dieses Kerns zu finden, geht es in diesem Thread. Oder?
Wenn wir die...
Savonalisa hat geschrieben: die biblischen Erzählungen nicht als historische Berichte auffassen, [...] sondern als [pure] Mythen
... dann erübrigt sich mMn jede Diskussion über die Parusieverzögerung.
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#1508 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von closs » Fr 15. Mai 2015, 21:53

Münek hat geschrieben: Dass zur Zeit Jesu im Volk eine "Naherwartungs-Hype" existierte, ist auch wieder so eine unbelegte Behauptung von Dir. Es war nämlich nur die kleine jüdische Sekte der "Essener", die lange vor Jesus glaubte, sie sei die letzte Generation vor dem endzeitlichen Eingreifen Gottes auf Erden. Von einer Endzeit-Hype im Volk zur Zeitenwende kann keine Rede sein.
Diese Aussage von mir in der Tat Folge von abgelesenem Wissen (auch hier im Forum), demnach diese Zeit unter römischen Joch sich nach einem neuen Herrscher gesehnt habe. - Nachgeprüft habe ich dies nicht. - Du meinst also, dass die Naherwartung erst nach Christi Tod zum Hype wurde?

Münek hat geschrieben: Schließlich war es doch der Apostel höchstpersönlich, der diese Vorstellung "als Geheimnis" (1. Kor. 15,51) in einigen seiner Briefe postulierte (siehe auch 1. Thess. 4,15).
Ja - bei Paulus muss man davon ausgehen, dass er mindestens zeitweilig diesem Irrtum anhing.

Münek hat geschrieben:Selbstverständlich haben die neutestamentlich forschenden Wissenschaftler recht, die die in den Evangelien dokumentierte "Naherwartung Jesu" nicht in Abrede stellen.
Ob sie recht haben, wissen wir nicht, weil auch sie nicht über die Texte hinausblicken können - aber man kann sich deren Auffassung anschließen.


Münek hat geschrieben:In dieser Frage besteht - zu wievielten Mal eigentlich noch - wissenschaftlicher Konsens, den Du nicht einfach ignorieren kannst.
WENN es diesen Konsens gibt, wird er doch nicht ignoriert. - Und selbst wenn es diesen Konsens NICHT gibt, werden diejenigen Theologen, die dieser Auffassung sind, nicht ignoriert. - Aber es wird ihnen widersprochen.

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#1509 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von closs » Fr 15. Mai 2015, 22:01

Zeus hat geschrieben:Und um einen Teil dieses Kerns zu finden, geht es in diesem Thread. Oder?
Es geht inzwischen mehr darum, was Jesus selbst gemeint hat, was nicht koinzident mit dem sein muss, was über ihn geschrieben ist. - Für alles gilt: Prüfet alles und behaltet das Gute.

Und hier gibt es viel Grund, diesen Paulus-Satz zu beherzigen, weil der Verdacht naheliegt, dass die Textverfasser IHRE Auffassung des Gottesreiches Jesus unterstellt haben. - Wollte man diesen Verdacht erhärten, müsste man nach ähnliche Motiven in AT und NT suchen, bei denen Sprecher und Auditorium aneinander vorbeireden. - Und schon hätte man ein super Thema für eine text-kritisch unterlegte Dissertation, wenn nicht sogar Habilitation.

2Lena
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#1510 Re: Parusieverzögerung

Beitrag von 2Lena » Fr 15. Mai 2015, 22:10

Zu Halmans Stöhnen "poste ich für die Katz" könnte ich auch noch im Chor mitseufzen, weil jeder ständig seine Sorgen auskotzt, aber die (Teil)-Lösungen eben nicht gesehen werden und weil sie sich rein gar nicht zu einem Ganzen zusammenfügen.

Ich probier's von einer anderen Seite aus. Man müsste doch (selbst) sehen, dass das Christentum philosophische Ausbildung, Morallehren, Organisation von Sozialleistungen und die Gedanken der Mystiker hervorgebracht hat, neben viel Kunst in Bau, Musik und Malerei, etc. Wie sollte diese Strömung z.B. durch (ich nehme mal die Aufzählung der Themen von Matthäus) Geschlechtsregister, Erzählung von Jesu Geburt, Taufe entstanden sein. Welche Auswirkung hatten die Gleichnisse, die Krankenheilungen, die Seligpreisungen, das Verfluchen der Stadte oder des Feigenbaumes.... etc. Die schräge Linie aber bringt eine Kritik des Christentums und angeblich ungläubiger Christen.

Da muss man doch schon sehen, dass etwas nicht zusammen passt und dass die frühe Kirche von den Idealen ausging, die aus einem anderen Bibelverständnis (oder aus anderen Überlieferungen) herkommen. Die besten Ideale haben die ersten Kirchenväter und erste "Verteidiger" gezeigt. Sie haben Jesus über alles gelobt. Mit einer Anleitung, wie man heute die Bibel versteht, wäre keine Staatskirche eines Weltreiches entstanden. Es gab damals schon die wichtigen Philosophen und Gesetzgeber. Da muss es etwas gegeben haben, der viel Größeres brachte, dass alle alten Lehrbücher freiwillig auf dem Scheiterhaufen gelandet sind und dass Menschen sogar ihr Leben geringer achteten als diese Ziele.

Sind wir uns da einig auf diesem "Stamm"?
Mich wundert es sehr, wenn da x-fache Bücher auftauchen, die alle an diesem Grundstamm vorbeireden und ihre Sicht des Christentums andrehen, mit allerlei "Hetzparolen" in unterschiedlichen Farben, als ob man historische Geschichte mit Ansichten rummanipulieren könnte.

Es hilft nicht, wenn Hemul noch ein paar Bibelsprüche einwirft und Rembremerding eine glanzvolle Predigt macht, wenn Sven23 (zum Glück bringt er so gute Zitate!) Mk 9,1, Mt 10,23 oder Mk 13,30 einwirft, das angeblich "alle Welt" glaubt und wo sich "Wissenschaftler" einig sind.

Das ist nicht der Fall, dass in der Antike geglaubt wurde, wie man das heute sieht. Man hat vielleicht diese Zitate so gesagt, aber was wurde dabei gedacht? Man müsste bei den Kirchenvätern nachgraben, was sie dazu schrieben. Vor allem müsste man sie verstehen, sonst kommt wieder der Rückschluss wie beim frommen Rembi, der es gut meint, aber Formeln benutzt und mit ihnen laufend mit den Atheisten in Konflikt kommt. Sie wollen doch so heiß und innig einmal wissen, was er eigentlich meint.

Ihr seht ja schon bei dem Zweig "Matthäus 13", dass die Eindrücke über den Text ziemlich anders ausfallen, wenn man beginnt sich mit der *Auslegung zu befassen. Dann ist Mk9 nicht mehr "eindeutig", sondern mehrdimensional und jeder erfährt es, der die guten Ratschläge der Evangelien umsetzt, dass sie zum Leben führen. Es ist jetzt in meinem Fall nicht nachgeredetes Gerede von Frommen, sondern es ist möglich, die Bestätigung zu finden.

Die kommen mit den "Städten Israels" nicht zu Ende in Mt 10.23 weil die wach und aufmerksam sind bei Ehrlichkeit und Kraft Das geht da immer weiter ...
Es ist toll, dass diese Weisheiten erneut zusammengestellt wurden aus Hiob, Abraham, Mose, lex belagine, Hohelied, Genesis und Propheten und Weisen vieler Länder vereint dann endlich in grader Linie vorlangen!

Tatsächlich hat man in den ersten Jahrhunderten nach Christus Systeme von Gemeinschaften (Klöster) gegründet, soziale Leistungen organisiert, Gesetze eingerichtet, etc.

Also, fangt endlich an, über diese Dinge zu reden ...und untersucht, wie die Lagen rechtwinklig und im Lot übereinander geschichtet werden.

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