Parusieverzögerung

[sven23]

Das sind nach meinem Verständnis knallharte text-kritische Fragen und haben mit Glaubens-Fragen nichts zu tun. - Dies nur als Erinnerung daran, dass historisch-kritische Methode mehr ist als "Da steht abba".

Und du meinst, daß die neutestamentlilche Forschung und die historisch kritische Forschung das nicht wissen? Dazu gehört natürlich viel mehr, als wir hier nur anreißen können.
Es ist, wie Kubitza selbst sagt: Wer ein Theologiestudium absolviert und einen Blick hinter die Kulissen geworfen hat, erkennt erst, auf welch unsicherem Treibsand das Fundament des Christentums steht.
Dies gegenüber den Gläubigen auch ehrlich zu kommunizieren, wäre Aufgabe der Kirche, allein schon aus Gründen der Redlichkeit und Wahrhaftigkeit. Daß man es nicht tut, ist allseits bekannt.

[Savonlinna]

@ Savonlinna,

Du hast die Zitate der Theologieprofessoren, des Religionswissenschaftlers und des Bischofs also gelesen.
Sehr schön. Die Jungs vertreten ja eine klare und eindeutige Auffassung hinsichtlich Jesu Naherwartung.

Welche Erkenntnis hast du daraus gewonnen? Was ist nun Deine Auffassung ?

Das habe ich genau in dem Beitrag geschrieben, wo ich geschrieben habe, dass ich Deine Zitate gelesen habe.

Ich zitiere also noch einmal das, was ich geschrieben habe:

Deine Zitate habe ich gerade durchgelesen.
Nicht eins davon bestätigt Deine Behauptung, dass es kompletten Konsens bezüglich der (heutigen) Historisch-Kritischen Forschung in der Frage gibt, ob Jesus - als Gottes Sohn - sich geirrt hat.

Deine Behauptung muss also weiterhin als falsch gelten - solange, bis Du ein Zitat bringst, aus dem hervorgeht, dass bei allen universitären Theologen (der historisch-kritischen Methode?) in der hier zur Debatte stehenden Thematik Konsens behauptet wird.

Da ich ja bereits zitiert habe, dass es andere Ansichten gibt, bist Du ohnehin längst widerlegt.
Dass Du das nicht siehst, mag daran liegen, dass Du - vielleicht ähnlich wie Zeus - unter der historisch-kritischen Methode etwas anderes verstehst als innerhalb der Theologie und anderen Wissenschaften damit gemeint ist.

[closs]

Und du meinst, daß die neutestamentlilche Forschung und die historisch kritische Forschung das nicht wissen?

Doch - aber so wie sie hier gelegentlich dargestellt werden, wissen sie es NICHT.

Dazu kommt: Wenn man wirklich die "objektive" Schiene geht: Da steht was über Jesus, was wir als Jesu Meinung setzen - "nah" ist zeitlich, basta - ----- dann kann man wirklich zu verkürzten Auffassungen kommen.

Es ist, wie Kubitza selbst sagt: Wer ein Theologiestudium absolviert und einen Blick hinter die Kulissen geworfen hat, erkennt erst, auf welch unsicherem Treibsand das Fundament des Christentums steht.

Aus meiner Sicht würde es eher darauf hinweisen, dass die eigene geistige Substanz auf Treibsand steht. - Wer über ein Theologie-Studium ein geistiger Mensch werden will, hat etwas nicht begriffen.

Dies gegenüber den Gläubigen auch ehrlich zu kommunizieren, wäre Aufgabe der Kirche

Das tut sie insofern, dass sie verwirrten Zeitläuften entgegegentritt. - Aber das ist ganz sicher ein Streit-Thema.

[Pluto]

Deine Zitate habe ich gerade durchgelesen.
Nicht eins davon bestätigt Deine Behauptung, dass es kompletten Konsens bezüglich der (heutigen) Historisch-Kritischen Forschung in der Frage gibt, ob Jesus - als Gottes Sohn - sich geirrt hat.

Deine Behauptung muss also weiterhin als falsch gelten - solange, bis Du ein Zitat bringst, aus dem hervorgeht, dass bei allen universitären Theologen (der historisch-kritischen Methode?) in der hier zur Debatte stehenden Thematik Konsens behauptet wird.

Das ist eine eher extreme (extremistische?) Haltung.

Konsens bedeutet doch nicht, dass ALLE Theologen einer Meinung sein müssen. Es genügt doch das Lesen der Bibel, um festzustellen, dass sich in punkto Parusie Jesus' Nachfolger keineswegs einig waren über die Naherwartung oder einer Wiederkunft des Herrn.

[sven23]

Dazu kommt: Wenn man wirklich die "objektive" Schiene geht: Da steht was über Jesus, was wir als Jesu Meinung setzen - "nah" ist zeitlich, basta - ----- dann kann man wirklich zu verkürzten Auffassungen kommen.

Nein es ist einfach nur logisch und im Kontext gedacht. Geht man von der Parusieverögerung aus, die ja eindeutig eine zeitliche Verzögerung meint, dann ist es logisch und naheliegend, daß die Parusie zuvor auch als zeitlich nah gemeint war.
Das läßt sich auch mit Verschwurbelungs-Theologen-Sprech nicht wegleugnen.

Aus meiner Sicht würde es eher darauf hinweisen, dass die eigene geistige Substanz auf Treibsand steht. - Wer über ein Theologie-Studium ein geistiger Mensch werden will, hat etwas nicht begriffen.

Jetzt bringst du wieder die Glaubensschiene ins Spiel. Man darf also nur Theologie studieren, wenn man vorher stark genug glaubt, damit man durch die Fakten des Studiums nicht beeinflußt werden kann.

Das tut sie insofern, dass sie verwirrten Zeitläuften entgegegentritt. - Aber das ist ganz sicher ein Streit-Thema.

Das tut sie imo überhaupt nicht. Im Gegenteil will sie den Eindruck erwecken, daß der mythologisierte Jesus identisch mit dem vermeintlich historischen.

Oder hat man je von der Kirche solche Worte gehört?
"Wenn wir aber weiterhin behaupten, der Logos... sei ohne Beiwohnung gezeugt worden, nämlich Jesus Christus... und er sei gekreuzigt worden, gestorben, wieder auferstanden und in den Himmel aufgestiegen, so bringen wir im Vergleich mit den Zeussöhnen nichts Befremdliches vor... Wenn wir aber sagen, er sei auf ganz eigene Weise entgegen der gewöhnlichen Abstammung als Logos Gottes aus Gott geboren worden, so ist das, wie schon vorhin gesagt wurde, etwas, was wir mit euch gemeinsam haben, die ihr den Hermes den von Gott Kunde bringenden Logos nennt. Sollte man aber daran Anstoß nehmen, dass er gekreuzigt worden ist, so hat er auch das mit euren vorhin aufgezählten Zeussöhnen gemeinsam, die auch gelitten haben; denn von diesen werden nicht gleiche, sondern verschiedene Todesarten erzählt, so dass er auch in der ihm eigentümlichen Todesart ihnen nicht nachsteht... Wenn wir ferner behaupten, er sei von einer Jungfrau geboren worden, müsst ihr hierin eine Übereinstimmung mit Perseus zugeben. Sagen wir endlich, er habe Lahme, Gichtbrüchige und von Geburt an Siechende gesund gemacht und Tote erweckt, so wird das dem gleichgehalten werden können, was von Asklepios erzählt wird... Aber nicht deshalb, weil wir dasselbe wie sie lehren, verlangen wir Annahme unserer Lehre, sondern deshalb, weil wir die Wahrheit sagen."
(Just. Apol. 1,20 ff, 23.) Quelle Justin der Märtyrer (ca. 100 - 165 n. Chr.)

[Savonlinna]

[Lieber Münek] Nicht eins davon bestätigt Deine Behauptung, dass es kompletten Konsens bezüglich der (heutigen) Historisch-Kritischen Forschung in der Frage gibt, ob Jesus - als Gottes Sohn - sich geirrt hat.

Münek hat zwar geschrieben:
"Nimm doch bitte einfach zur Kenntnis, dass Konsens (Übereinstimmung)
zwischen evangelischen und katholischen Theologen darüber besteht, dass sich
Jesus mit seinen echatologischen (endzeitlichen) Ankündigungen geirrt hat."

Dann aber einschränkend fortgefahren:

"Dass es vereinzelt auch Gegenstimmen gibt, wen überrascht das?"

Also liebes Mädchen, deine Behauptung Münek habe von "komplettem Konsens" gesprochen ist Nonsens.

Nein, es ist kein Nonsens.
Dein Zitat stammt vom So 6. Okt 2013, 15:35, da war ich hier überhaupt noch nicht im Forum.

Ich habe mich auf die vielen Aussagen in April und Mai 2015 bezogen, in der Mümek in steigender Beleidigungskraft closs die Ehre abgeschnitten hat, weil letzterer Ergebnisoffenheit in der historisch-kritischen Methode behauptet hat.
Münek hat ihm Mangel an Wahrhaftigkeit, Ehrlichkeit, intellektueller Redlichkeit wegen dieser Auffassung vorgeworfen, und das nicht einmal, sondern vielmals - und das Gleiche dann auch mir, als ich die Behauptungen von Münek angezweifelt habe.

Leider haben mehrere User blind, ohne es selber nachzuprüfen, von Mümek diese falsche Vorstellung von historisch-kritischer Methode übernommen und haben im Namen dieser Methode mit vereinten Kräften auf Andersdenkende mit unsagbar unfairen Mitteln eingeschlagen.

Mein Beleg, der Müneks Behauptung ja schon vor ein, zwei Wochen oder länger zur Farce gemacht hat, wird von den Gegenbehauptern nicht anerkannt, weil - vielleicht - nicht sein kann, was nicht sein darf.

Mit anderen Worten: Das Reich Gottes wird innerhalb der Textkritik so gedeutet, dass einige Schreiber es in einer bestimmten Bedeutungsebene als bereits eingetreten angenommen haben.

Hier unterscheide ich mich allerdings auch von closs, jedenfalls so, wie es bisher klang.
Es bedarf auch für mich keiner extra "geistigen Deutung" der Bibel, sondern das "geistige" - ich wünschte, es gäbe ein besseres Wort dafür - Verstehen der Ankunft des Reiches Gottes fand bereits bei einigen Evangelisten statt.

Ich glaube, ich werde mich jetzt mehr darauf konzentrieren, diese Sicht bei den Theologen, die das herausgearbeitet oder zumindest erwähnt haben, zu suchen.

[Savonlinna]

Bei der historisch-kritischen Forschung [...] geht es primär um Text, und also um Sprache.

Ich halte diese Behauptung für "realitätsfremd".
Es geht PRIMÄR darum, so gut wie es das zur Verfügung stehende Material erlaubt, herauszufinden, was damals passiert ist*, also um- wie der Name sagt - die Historie.
Komisch, nicht wahr?

In dem verlinkten Wikipedia-Artikel wird erläutert, was der Teilbegriff "historisch" in der Zusammenstellung "historisch-kritische Forschung" meint. Ich zitere:

Die Bezeichnung Historisch-kritisch verweist auf eine Kombination zweier Grundannahmen dieser hermeneutischen Methoden:

Historisch ist diese Methode, weil sie davon ausgeht, dass die zu untersuchende Textgestalt eine Geschichte hat. So kann z. B. eine Sage über Jahrhunderte mündlich überliefert worden sein und dabei zahlreiche Veränderungen erlebt haben. Diese Sage wird vielleicht von zwei verschiedenen Schriftstellern notiert. Die Drucklegung erlebt mehrere Auflagen, bei denen korrigierend oder aus anderen Gründen in den Text eingegriffen wurde. Der Text, der aktuell in einer Sagensammlung erscheint, ist nicht in dieser Form ursprünglich, sondern er hat eine Geschichte.
Kritisch ist die Methode, weil sie davon ausgeht, dass es allgemein einsichtige Kriterien für die wissenschaftliche Untersuchung der historischen Textgestalt gibt. Das bedeutet keineswegs, dass jeder Wissenschaftler mit seinen Untersuchungen zum gleichen Ergebnis kommen muss. Jeder einzelne Untersuchungsschritt muss aber dennoch für andere nachvollziehbar sein; ob er tatsächlich nachvollzogen wird, ist eine Frage der Qualität des Argumentes. Unterschiedliche Bewertungen von Details zeitigen wie in anderen wissenschaftlichen Disziplinen unterschiedliche Resultate.

Der Weg also ist die Methode, und das Ziel ist das Verstehen, welche historische Entwicklung der Text gemacht hat.

[closs]

Im Gegenteil will sie den Eindruck erwecken, daß der mythologisierte Jesus identisch mit dem vermeintlich historischen.

Achso - Du meinst, dass der historische Jesus zum Anlass genommen wurde, daraus einen mystischen zu machen? - Wozu bräuchte man eine irdische Vorlage dazu - wenn man etwas erfinden will, kann man es doch auch freihändig tun?

Geht man von der Parusieverögerung aus

Für Jesus selbst gab es doch aus Eigensicht möglicherweise überhaupt keine Verzögerung - Du setzt also wieder mal voraus, was Du beweisen willst.

Man darf also nur Theologie studieren, wenn man vorher stark genug glaubt, damit man durch die Fakten des Studiums nicht beeinflußt werden kann.

Nein - damit man überhaupt Theologie verstehen kann.

[sven23]

Achso - Du meinst, dass der historische Jesus zum Anlass genommen wurde, daraus einen mystischen zu machen? - Wozu bräuchte man eine irdische Vorlage dazu - wenn man etwas erfinden will, kann man es doch auch freihändig tun?

Das stimmt, weshalb ich da auch Kubitza widersprechen möchte, indem ich einen rein mythologischen Jesus nicht für völlig ausgeschlossen halte. Und an mythologischen Vorlagen gab es ja einen reichlichen Fundus.

Für Jesus selbst gab es doch aus Eigensicht möglicherweise überhaupt keine Verzögerung - Du setzt also wieder mal voraus, was Du beweisen willst.

Nein, für Jesus selbst macht die Verzögerungstheorie ja überhaupt keinen Sinn, denn seine Ankündigung sollte ja erst nach seinem Tod eintreffen. Er hatte überhaupt keinen Grund, die Verzögerung ins Spiel zu bringen.
Kubitza meint hingegen, Jesus habe mit dem Tod Johannes des Täufers eine erste Naherwartungsenttäuschung zu verarbeiten gehabt.

Nein - damit man überhaupt Theologie verstehen kann.

Das meine ich doch. Man darf nur Theologie studieren, wenn man gläubig ist. Glaube ist wichtiger als Fakten.

[Savonlinna]

Deine Zitate habe ich gerade durchgelesen.
Nicht eins davon bestätigt Deine Behauptung, dass es kompletten Konsens bezüglich der (heutigen) Historisch-Kritischen Forschung in der Frage gibt, ob Jesus - als Gottes Sohn - sich geirrt hat.

Deine Behauptung muss also weiterhin als falsch gelten - solange, bis Du ein Zitat bringst, aus dem hervorgeht, dass bei allen universitären Theologen (der historisch-kritischen Methode?) in der hier zur Debatte stehenden Thematik Konsens behauptet wird.

Das ist eine eher extreme (extremistische?) Haltung.

Konsens bedeutet doch nicht, dass ALLE Theologen einer Meinung sein müssen. Es genügt doch das Lesen der Bibel, um festzustellen, dass sich in punkto Parusie Jesus' Nachfolger keineswegs einig waren über die Naherwartung oder einer Wiederkunft des Herrn.

Es freut mich, wenn man inzwischen zu dieser Einsicht gekommen ist.
Hier noch einmal ein Zitat aus "Aberglaube des 21. Jahrhunderts" vom Mo 6. Apr 2015, 09:02 :

Bekanntlich hat sich Jesus geirrt

"Bekanntlich" ist das nicht - es ist "bekanntlich", dass diese Version von manchen geglaubt wird.

Mache Dich bitte nicht lächerlich.

Dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat, ist einvernehmliche Auffassung der an den Universitäten wissenschaftlich forschenden und lehrenden Theologen. Du hast Dich in der damaligen Diskussion außerstande gezeigt, auch nur einen renommierten Theologen zu benennen, der dieser Auffassung begründet widerspricht. Schon vergessen?

Mit solchen Aussagen wird die historisch-kritische Methode zur Karikatur.
Sie wird außerdem von einigen Ungläubigen als Instrument benutzt, um gläubige Menschen als verlogene Wesen darzustellen.