Parusieverzögerung

[Münek]

Die Neutestamentler haben nach sorgfältiger Analyse der neutestamentlichen Texte völlig unabhängig voneinander, aber (oh Wunder!) dennoch einvernehmlich die ÜBERZEUGUNG GEWONNEN, dass Jesus höchstwahrscheinlich tatsächlich predigend durch das Land zog und seinen Zeitgenossen die unmittelbare Nähe des Gottesreiches verkündigte

Zu diesem Ergebnis kann man in der Tat kommen, wenn man die Text-Zitate Jesu sieht und mit historischen Daten (Wanderprediger zur Zeit Jesus/Heils-Erwartung der Bevölkerung/etc.) vergleicht.

Sollte tatsächlich endlich der Groschen bei Dir gefallen sein?

Glaube ich nicht... Du klebst zu sehr im Spinnennetz Deines Glaubenskonstruktes fest...

[Zeus]

Von Tatsache würde kein ernsthafter Wissenschaftler sprechen. Du solltest diese blödsinnige Unterstellung nicht immer wieder argumentativ ins Feld führen. Das finde ich in höchstem Maße unredlich.

Unredlich und nervend.
So wie die Katze nicht das Mausen lässt, so kann unser closs nicht davon ablassen, zu versuchen, mit Strohmann-Argumenten zu "punkten".

[Münek]

Nur - was bringt das, wenn man nicht ebenfalls miteinbezieht, was hier mehrfach erwähnt wurde:

Und jetzt kommt eben das Motiv des "Und sie verstanden ihn nicht" oder "Sie fragten, er aber drehte sich schweigend um und ging".

Mit anderen Worten: Solche den puren Text übersteigende Perspektiven sind von denen anscheinend NICHT berücksichtigt, die eine Naherwartung Jesu als höchstwahrscheinlich bezeichnen.

Achwas! Dass die Jünger "durchblickten", hat Jesus ihnen doch ausdrücklich bestätigt (Matth. 13,11):

"Euch ist es gegeben, dass ihr das Geheimnis des Himmelreichs [Gottesreichs]
VERSTEHET; diesen [dem Volk] ist es aber nicht gegeben."

Eindeutiger gehts doch nicht. Und dann kam ja zu Pfingsten noch der "Heilige Geist" über die Jünger.
Sorry, mehr Durchblick und Erkennen geht nun wirklich nicht...

Dein "Argument", die Jünger verstanden Jesus in diesem Punkt nicht, kannst Du vor diesem Hintergrund getrost knicken...

[Münek]

Zeige den Herren Professoren mal, wie richtige Exegese geht...

Ich gehe nach wie vor aus ("Unschuldsvermutung" ), dass die von Dir genannten Professoren irgendwo zu ihrem Forschungs-Ansatz geschrieben haben, dass sie Bibel-Zitate Jesu gleichsetzen mit Jesu Meinung/Intention - dass sie also das Motiv der "stillen Post" zwischen Jesus und seinen Zitierern NICHT zugrundlegen. - Dann, aber eben nur dann, kann man die von Dir zitierten Äußerungen akzeptieren.

Richtig! Ich bin mir auch sehr sicher, dass die Theologieprofessoren mit der STILLEN POST nichts am Hut haben.

[sven23]

Text-kritische Todsünde, die Du da begehst: Du setzt Text-Zeugnisse ÜBER Jesus mit Jesus gleich. - Ein no go.

Moment, Moment. Wenn es ein no go ist, Texte der Bibel aus dem Munde Jesu ernst zu nehmen, dann kann man auch die Bergpredigt knicken. Dann ist alles Phantasie der Bibelschreiber. Wenn du das so siehst, ok.

Indem sie als Grundlage des Satzes dargestellt wurde, Jesus HABE selbst eine Naherwartung gehabt. - Als sei dies ein text-kritisches Ergebnis in Tatsachen-Rang. - So kommt es ständig rüber.

Das läßt sich nun mal ziemlich eindeutig aus den Texten ableiten, selbst ohne historisch kritische Methode.
Denn man kann auch als Laie erkennen, daß die überwiegende Mehrzahl der Zitate eindeutig auf eine Naherwartung schließen lassen. Die Idee der Parsieverzögerung wurde doch erst eingeführt, als man nicht mehr anders konnte.
Die stärksten Indizien sind die Zitate von Jesus selbst und die sich auf die Naherwartung beziehenden Stellen von Petrus.
Zu Petrus gibt es 2 Möglichkeiten:

A: der 2.Petrusbrief ist echt: dann hat man einen Augen- und Ohrenzeugen allererster Güte, der die Naherwartung aus dem Munde Jesus selbst indirekt bestätigt, oder
B: der 2. Petrusbrief ist eine Fälschung. Dann ergibt sich die Frage, warum die Fälscher die Naherwartung überhaupt erwähnten. Sie konnten es sich also nicht leisten, diese zu verschweigen, weil diese im kollektiven Gedächtnis noch so präsent war, daß ein Verschweigen als Manipulation erkannt worden wäre.

Es ist also gar nicht verwunderlich, daß die neutestamentliche Forschung zu den bekannten Ergebnissen kommt.

[sven23]

Und jetzt kommt eben das Motiv des "Und sie verstanden ihn nicht" oder "Sie fragten, er aber drehte sich schweigend um und ging". - Im folgenden eine geistige Argumentation, weil man dazu nichts Historisch-Kritisches sagen kann: Jesus hat natürlich gecheckt, dass er "Gustav" sagte und das Volk/die Jünger "Gasthof" verstanden haben - und wenn er gesagt hätte "Nein, Gustav", wäre zurückgekommen "Schon klar, Gasthof" - verstehst Du? - Und deshalb hat er sich umgedreht im Sinne von: "Mehr geht jetzt nicht - irgendwann werden es irgendwelche von Euch erkennen". - Das ist Heilsgeschichte.

Aha, Heilsgeschichte ist also der Unterschied zwischen Gasthof und Gustav. Gut das das mal einer geklärt hat.

[closs]

Dass die Urchristen eine Naherwartung in Bezug auf die "PARUSIE CHRISTI" hatten, ist Fakt.

Das weiss "sogar" die katholische Kirche. Davon ist hier aber nicht die Rede - es geht hier um die Frage, ob Jesus SELBST eine Naherwartung hatte.

Sollte tatsächlich endlich der Groschen bei Dir gefallen sein?

Dieser Groschen liegt seit Jahren verrostet auf dem Boden - das ist wirklich nichts Neues.

Dass die Jünger "durchblickten", hat Jesus ihnen doch ausdrücklich bestätigt (Matth. 13,11)

Ja - das wird dann auch irgendwann eingetreten zu sein. - Aber offensichtlich nicht sofort, sonst hieße es nicht an anderer Stelle "Und sie verstanden ihn nicht".

Im Gegensatz zum "Volk" waren die Jünger offensichtlich bevollmächtigt, den Weg des "neuen Menschen" zu gehen - aber sicherlich nicht mit unmittelbaren Durchblick (das fing erst mit Pfingsten an).

Ich bin mir auch sehr sicher, dass die Theologieprofessoren mit der STILLEN POST nichts am Hut haben

Genau dieser Eindruck entsteht - wahrscheinlich ein Opfer, dass man der eigenen Methodik zu bringen hat.

Wenn es ein no go ist, Texte der Bibel aus dem Munde Jesu ernst zu nehmen, dann kann man auch die Bergpredigt knicken.

"Ernst nehmen" soll man alles - aber auch: "Prüfet alles und behaltet das Gute".

Es ist eine geistige Unart, Gelesenes als "Wahrheit" auswendig zu lernen , nur weil es nach eigener Sichtweise göttlich autorisiert ist - dies ist eine Kritik an Christen. Derselben Unart sollte man aber auch nicht als Agnostiker aufsitzen - das geht an Dich.

Die Bergpredigt (oder was auch immer) ist NICHT deshalb wahr, weil sie Jesus zugeordnet wird und Jesus Gott sei ("ex cathedra"). - Sondern sie ist unabhängig davon wahr oder unwahr. - Man kann Gelesenes oder Getanes nicht mit Jesus begründen oder entschuldigen ("ich kann nichts dazu - das hat Jesus gesagt").

Sehr wohl soll man PERSÖNLICH in Gelesenes geistig eintauchen - also seine eigenen geistigen/spirituellen Potentiale aktivieren, um mit seinem Gewissen ("con-scientia") zu ERKENNEN, wie etwas gemeint sein kann. - Das nimmt einem Jesus nicht ab - und seinen Jüngern hat es Jesus eben AUCH nicht abgenommen.

Es ist also gar nicht verwunderlich, daß die neutestamentliche Forschung zu den bekannten Ergebnissen kommt.

Zustimmung - bei dem hier mehrfach besprochenen Ansatz mit seinen Prämissen ist dies sogar naheliegend. - Aber es klärt überhaupt nicht, was Jesus WIRKLICH gedacht hat.

[sven23]

"Ernst nehmen" soll man alles - aber auch: "Prüfet alles und behaltet das Gute".

Na ja, das auf die Bibel angewendet läßt von ihr nicht mehr viel übrig. Es hätte aber den Vorteil, daß sie weniger Platz im Bücherregal wegnimmt.

Die Bergpredigt (oder was auch immer) ist NICHT deshalb wahr, weil sie Jesus zugeordnet wird und Jesus Gott sei ("ex cathedra"). - Sondern sie ist unabhängig davon wahr oder unwahr. - Man kann Gelesenes oder Getanes nicht mit Jesus begründen oder entschuldigen ("ich kann nichts dazu - das hat Jesus gesagt").

Unbestritten gibt es Wahrheiten, die auch ohne die Bibel gelten. Die Frage ist eben nur, warum man dazu noch ein komplexes mythologisches Konstrukt benötigt.

Zustimmung - bei dem hier mehrfach besprochenen Ansatz mit seinen Prämissen ist dies sogar naheliegend. - Aber es klärt überhaupt nicht, was Jesus WIRKLICH gedacht hat.

Damit unterstellst du aber, daß es eine Diskrepanz zwischen dem historischen Jesus und dem Jesus der Bibelschreiber gibt. Das ist zwar möglich und wahrscheinlich, aber da wir über den historischen Jesus so gut wie nichts wissen, kann man darüber seriöserweise keine Aussagen machen. Wir müssen uns in erster Linie an das halten, was uns in den alten Texten vorliegt.
Die historisch kritische Methode kann uns dazu noch Zusatzinformationen als weitere Puzzlesteine liefern.

[Savonlinna]

Unbestritten gibt es Wahrheiten, die auch ohne die Bibel gelten. Die Frage ist eben nur, warum man dazu noch ein komplexes mythologisches Konstrukt benötigt.

Diese Frage habe ich mir jahrzehntelang auch gestellt.

Bis ich dann zu der Erkenntnis gekommen bin, dass ich es so hinzunehmen habe, dass Millionen Menschen freiwillig Christ (oder Moslem etc.) werden, freiwillig die Bibel lesen, freiwillig sich aus dem Christentum etwas für ihr Leben Wesentliches holen.
Ob ich das nachvollziehen kann oder nicht - ich habe es zu akzeptieren; und habe zu akzeptieren, dass ich nicht alles verstehe, was Menschen antreibt.

Es sieht so aus, als ob diese "mythologischen Konstrukte" etwas bieten, was ansonsten nicht geboten wird.

Es könnte in etwa so sein, wie: Eltern sind fassunglos, dass ihr Kind sich eine neue Familie gesucht hat.
Nun wettern die Eltern gegen die neue Familie, versuchen nachzuweisen, dass sie selber doch alles haben, was ihr Kind braucht.
Tatsache aber ist, dass das Kind aus dieser Familie geflüchtet ist, und das Unverständnis der Eltern kann das nicht wegwettern.
Offenbar besitzt die neue Familie etwas, was die alte nicht hatte.

Beraten ist die alte Familie, ihr eigenes Defizit zu überdenken.
Genauso sind Atheisten oder Agnostiker beraten, ihr eigenes Defizit zu überdenken, wenn sie Gläubige verstehen wollen.
Immer die Schuld in denen zu suchen, die geflüchtet sind, ist ein Armutszeugnis.

[sven23]

Genauso sind Atheisten oder Agnostiker beraten, ihr eigenes Defizit zu überdenken, wenn sie Gläubige verstehen wollen.
Immer die Schuld in denen zu suchen, die geflüchtet sind, ist ein Armutszeugnis.

Ich weiß nicht, ob das Fluchtbild hier geeignet ist, denn die meisten werden doch in eine Religion hineingeboren und sozialisiert und bleiben dort. Konvertiten sind eher die Ausnahme und die Zwangschristianisierung früherer Jahrhunderte ist ein Sonderfall.
Also, das was für wahr gehalten und für einen selbst geeignet erscheint, ist hauptsächlich erlernt, wenn überhaupt eine bewußte Auseinandersetzung mit der eigenen Religion stattgefunden hat. Durch die Beschäftigung mit dem Thema habe ich sehr oft bemerkt, daß die meisten Christen gar nicht genau wissen, woran sie eigentlich glauben (sollen).
Und viele interessiert es auch schlicht gar nicht, obwohl sie einer Kirche angehören.