Die Expansion des Universums

[ThomasM]

Das heißt, Thomas, du bist auch für die strikte Trennung von Naturwissenschaft und Glauben und siehst da auch keine Überschneidungspunkte. Exegetisch kommt dabei dann heraus, dass letztendlich alles ausschließlich geistig und somit auch philosophisch zu verstehen sei!?

Nicht ganz, ich bin für eine strikte METHODISCHE Trennung von Naturwissenschaft und Glauben. Es gibt Fragen, die müssen naturwissenschaftlich bearbeitet werden, andere müssen auf der Basis des Glaubens bearbeitet werden. Thematisch können diese sich durchaus treffen.

Ich habe oben einen Abschnitt zitiert, wo du wirr geredet hast. Du hast nicht versucht, Ordnung in deine Ideen zu bringen. Ich bin durchaus bereit, deinen Spekulationen zu folgen, wenn Du dir die Mühe machst, das geordnet darzulegen. Das ist das Minimum. Wir bewegen uns dann nicht auf der Basis der Naturwissenschaft, eher auf der der Philosophie oder dem Sonstigen, aber gut.

Das ist ein Problem, den schon die Scholastiker hatten. Sie hatten nur die Logik oder die Bibel, aber sonst gab es keine Methode, zu entscheiden, was RICHTIG ist. Ohne eine solche Methode, gelangt man sehr schnell in das Gebiet des Beliebigen und des Unerheblichen. Echte Erkenntnis ist dann unmöglich.

Was machst du nun aber mit den konkreten zahlen und Zeitangaben, die ja bekannter Maßen sowohl in Tagen als auch parallel dazu in Jahren vorliegen (ein prophetischer Tag ist ein reales jahr).

Oh Gott, bist Du auch so einer, der berechnet, wann die Welt untergeht?
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass die Interpretation "1 prophetischer Tag ist ein Jahr" oder "1 prophetisches Jahr ist 1000 Jahre" oder so, keine echte Basis hat. So viele Bibel-Berechner haben schon so viel mit Inbrunst berechnet (vorzugsweise den Tag der Wiederkunft Jesu) und immer und ohne Ausnahme lagen sie alle völlig falsch.

Daraus mache ich: Unser Verständnis des biblischen Textes ist so nicht korrekt und ich darf solche Berechnungen nicht anstellen. Gott handelt, wann Gott will, nicht wann irgendjemand irgendetwas berechnet.

Oder was machst du mit solchen Aussagen, dass Jesus über das Wasser gehen konnte? Du hältst es also naturwissenschaftlich für unmöglich, dass wir dies können?
Oder, als Jesus vor den Augen der Jünger einmal durch die wand in einen geschlossenen Raum kam oder ebenso umgekehrt in der Natur, im Freien bei seiner Himmelfahrt ebenso vor ihren Augen verschwand - dies ist für dich naturwissenschaftlich nicht nachvollziehbar und damit auch nicht relevant?

Meine Aussage ist: Das ist naturwissenschaftlich nicht relevant.

Offensichtlich geht Gottes Wirklichkeit über unsere messbare Wirklichkeit hinaus. Offensichtlich können wir in unserem physikalischen Universum nicht auferstehen, das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt.

Dass Jesus auf dem Wasser lief ist naturwissenschaftlich extrem unwahrscheinlich (möglicherweise Dichtefluktuationen unter den Füßen Jesu und Petrus) und wie Gott da die Kontrolle hatte, ist unklar. Aber so lange wir keine Experimente machen können, können wir nichts sagen. Wenn Du anfängst auf dem Wasser zu laufen (Jesus sagte doch, dass wir alles, was er kann auch können), dann sage Bescheid und ich stelle Messungen an. Dann mache ich eine Theorie dazu.

Genauso ist das mit dem Auferstehungsleib. Vielleicht war das ja tatsächlich nur eine Übertragung an die Gehirne und ein Messinstrument hätte Jesus nicht gesehen. Ohne Messungen können wir nichts sagen. Nur klar ist: Mit der bekannten Physik ist das extrem umwahrscheinlich (z.B. die Tunnelwahrscheinlichkeit von Jesus durch die Tür)

Du stehst also auf den Standpunkt - klar damit stehst du nicht alleine - dass jene vielen biblischen Wunder ein reines Gotteswunder sind und nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden nachvollziehbar seien? Ebenso mit der für mich bezeichnenden und vielsagenden Aussage : "Wenn du nur den Glauben von der Größe eines Senfkornes hättest, könntest du Berge versetzen!" (Ich meine hier haben wir angewandte Relativität E = mc² vor Augen ).....

Gott steckt hinter den Wundern, genauso wie er hinter dem Universum steht. Was sonst?

Und wie Du von dem Senfkorn auf Einsteins Gleichung kommt, musst Du auch noch erklären.

Thomas, ich bin ein zutiefst gläubiger Mensch und gerade deshalb überzeugt, dass man Naturwissenschaft und Glauben nicht trennen kann, sondern wir hier noch weit davon entfernt sind, jene verbindung auch wahrhaft erkennen zu wollen. ich sagte ja schon: Gott ist so weit weg, wie wir auch das Alter unserer Welt in Lichtjahren fixieren. Der Becher Heisenbergs, an dessen Ende sich Gott befindet ist mittlerweile vergleichbar mit der Größe unseres Universums und meiner Aussage, dass wir den Rand niemals erreichen könnten, auch dann nicht, wenn die Größe des Universums gerade mal so groß wie ein Zimmer wäre.....

Ich bin auch gläubig und denke auch, dass es noch viel zu lernen gibt.

Aber ich sehe Gott nicht am Ende des Universums, sondern direkt hier bei mir. Wenn zwei Teiclhen wechselwirken, wenn eine Kraft wirkt, wenn ein Spin umkippt, wenn ein Photon absorbiert wird, wenn Materie kollabiert, wenn ein Körper anfängt zu strahlen,.... dann sehe ich Gott bei der Arbeit. Gott ist bei mir, Gott ist um mich herum, Gott hat mich und die Natur in der Hand.

Als Mensch kann ich Gott nicht erkennen. Aber Gott hat mir die Möglichkeit gegeben, Teile von ihm und seiner Natur zu erkennen. Das will ich tun und zwar intellektuell redlich. Darum mein Beharren auf korrekte Methodik und meine Absage an reine Hirngespinste.

Gruß
Thomas

[seeadler]

Seeadler hat geschrieben:Was machst du nun aber mit den konkreten zahlen und Zeitangaben, die ja bekannter Maßen sowohl in Tagen als auch parallel dazu in Jahren vorliegen (ein prophetischer Tag ist ein reales jahr).


Oh Gott, bist Du auch so einer, der berechnet, wann die Welt untergeht?
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass die Interpretation "1 prophetischer Tag ist ein Jahr" oder "1 prophetisches Jahr ist 1000 Jahre" oder so, keine echte Basis hat. So viele Bibel-Berechner haben schon so viel mit Inbrunst berechnet (vorzugsweise den Tag der Wiederkunft Jesu) und immer und ohne Ausnahme lagen sie alle völlig falsch.

Thomas, deine Antwort bezieht sich nicht auf meine Frage! So, wie du von mir Korrektheit erwartest, kann ich dies auch von dir erwarten. Ich denke mal, deine Zeit erlaubt es nicht, meine Beiträge bisher alle gelesen zu haben, wie kommst du also zu dieser Behauptung? Ich sprach des öfteren von einem erkennbaren Zyklus, der sich in der Bibel abzeichnet, gleich dem Bild von aneinander gereihten fraktalen Muster gleicher und ähnlicher Ordnung. Das geht sogar noch wesentlich weiter, jenes fraktale Muster. Denn du wirst es in allen Bereichen des Lebens wieder finden. Darum schrieb ich auch schon einmal die Bibel beschreibt nicht nur eine biblisch relevante Geschichte, sie beschreibt das Leben jedes einzelnen Menschen wie gleichzeitig, also parallel dazu auch das Leben der gesamten Menschheit.... und darüber hinaus auch politische, religiöse und wissenschaftliche Belange des Lebens. Die Frage ist : wie weit lass ich es zu, dass ich diesbezüglich über den Tellerrand der Bibel blicken kann.
Es gibt eine ganze Reihe historisch, also geschichtlich nachvollziehbarer Aussagen in der Bibel, die in Bildern verfasst wurden; Die gleichen Bilder kannst du auch für astronomische Prozesse ebenso wie für rein biologische erkennen und verwenden.

Seeadler

[Pluto]

Es gibt eine ganze Reihe historisch, also geschichtlich nachvollziehbarer Aussagen in der Bibel, die in Bildern verfasst wurden; Die gleichen Bilder kannst du auch für astronomische Prozesse ebenso wie für rein biologische erkennen und verwenden.

Lieber seeadler, wie soll man diese nSatz verstehen? Welche Bilder der Bibel kann man auf astronomische oder biologische Prozesse anwenden?

So, wie du von mir Korrektheit erwartest, kann ich dies auch von dir erwarten.

Ich wäre dir ebenfalls verbunden, wenn, nach begonnener Kritik an der Richtung unseres Forums, du dich zu meiner letzten Antwort äußern würdest.
Danke.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Plutos damalige Antwort im alten Forum war, dass sie dort weiter verdichtet. Ich habe dagegen gesetzt und damals geschrieben, dass es eine strenge Abhängigkeit von Masse und Dimension der selben gibt, die nicht nur darin besteht, ab wann man sie nicht mehr sehen kann, sondern auch, weil sich eben die Masse als Ganzes nicht mehr weiter in einem Stück auf einen Punkt hin verdichten kann. Sondern , abgesehen davon, dass diese nach dem Übergang ins SL nicht mehr als die "alte Masse" vorliegt sondern als etwas vollkommen Neues, sie wird sich innerhalb des SL sofort teilen (Analogie zur biologischen Zellteilung nannte ich dies)


Also, ähem, das war jetzt so richtig wirr. Ich habe den Absatz zehn Mal gelesen und kann mir immer noch keinen Reim darauf machen. Kannst Du das mal ordnen, so mit Logik und so?]

Nun, Thomas, dann wiederhole ich es nochmal, zumal uns gerade der Aufbau unseres Universums ein ideales Bild dazu liefert, wie ich meine These vom sich teilenden und verdichtenden Schwarzen Loch UND Universum verstehe.

Erstens: zwischen jeglicher Masse und dem Schwarzsschildradius (SR) jener Masse besteht die Beziehung 2 G m/c². Sie besagt zunächst einmal, dass die Masse dann einen Radius eingenommen hat, wodurch sie für uns von außen unsichtbar wird, weil ab jenem Radius nach innen gerechnet das Licht nicht mehr entweichen kann, bzw streng genommen absolut nichts mehr hinaus kann, denn hier ist die absolute Flucht- Geschwindigkeit c erreicht (die dazu gehörige Radialgeschw. beträgt demzufolge c / √2 = 212123 km/s )

Zweitens: Jegliche Masse kann niemals schneller als C fliegen. Das bedeutet nach meiner Auffassung, dass spätestens am Ereignishorizont mit jeglicher Masse, die von außen einströmt die Reise vorbei ist, da sich ansonsten die Geschwindigkeit über c erhöhen würde; und dies kann ja nicht sein. Wobei hier natürlich auch noch der Einfallswinkel eine Rolle spielen könnte, wodurch dann die relative Annäherungsgeschwindigkeit noch einmal reduziert wird. Denn die richtet sich nach meiner Überlegung danach, wie schnell der Abstand zwischen dem Massenmittelpunkt des SL und der sich annähernden Masse reduziert, und nicht, wie schnell sich dabei die Masse tatsächlich bewegt. Soll heißen, das Licht jener Masse, die sich dem SL nähert kann sehr wohl noch den SR verlassen, aber eben nicht mehr in vertikaler Richtung. Das Licht wird abgelenkt. Erst bei einem Radius von 1/2 SR also G m/c² kann sich das Licht auch nicht mehr Radial , bzw horizontal zum SL bewegen, sondern wird klar nach innen gelenkt. Wir haben also hier eine Zone von 2 G m / c² bis G m / c" in der sich das Licht weiterhin aufhalten kann und somit indirekt einen Weg findet, sich innerhalb dieser Zone aufzuhalten. Darum nehme ich auch an - wie ich shcon einmal schrieb, dass jene Zone unheimlich hell sein müsste. Also vertikal gesehen sehen wir zwar ein Schwarzes Loch, doch wenn wir in jene Zone eintauchen wird es plötzlich unheimlich hell, bzw Lichtdurchflutet, um dann wiederum bei G m / c² auf einmal weg zu sein... (meine These dazu) Ich denke, dann kommt es quasi zu einer "Umkehrung" der Prozesse; darum sprach ich auch von einem "Negativfilm", der in einem SL stattfindet, ein Abzug des äußeren Prozesses jedoch in umgekehrter Wirkung....

Drittens: was auch immer in ein Schwarzes Loch eindringt - nehmen wir an es sei die Masse selbst, allerdings meiner Meinung nach nicht mehr im ursprünglichen Zustand - es kann sich aufgrund der klaren Bezwiehung zwischen SR und Masse nicht weiter auf einen Punkt hin verdichten, sonst würde es diese Gesetzmäßigkeit zwangsläufig verletzen. Dies ist für mich der Grund, warum ich annehme, dass es hier sofort zu einer Teilung der eindringenden "Masse" kommt; Denn nur wenn sich die Masse beispielsweise in zwei Hälften Teil kann sie sich auf einen jeweiligen Volumen von 1/8 des Gesamtvolumens verteilen ( = (1/2)³ ) . Und ab diesem Moment beginnt dann der duale entgegengesetzte Prozess von Verdichtung und Teilung, wobei es zugleich zu einer scheinbaren Expansion des dazwischen liegenden Raumes kommt. In Wirklichkeit liegt hier eine Verdichtung vor, und keine Expansion.

Viertens: Das SL wächst nur, wenn es Masse aufnimmt, und Masse aufnehmen kann es wiederum nur, solange seine Rotation kleiner als c ist. Wenn ein SL mit c rotiert kann meiner Meinung nach keine Masse oder was auch immer absorbiert werden; denn die dann wirkende Fliehkraft ist exakt gleich der Zentripetalkraft. Ein rotierendes SL wird demzufolge wesentlich langsamer anwachsen, als ein nichtrotierendes SL. Ich denke, die maximale Absorptionsmenge und damit auch die Wachstumsgeschwindigkeit eines SL kann berechnet werden.


Wenn unser Universum mit einem SL bzw einem WL vergleichbar wäre, wie ich vermute, dann handelt es sich hierbei um ein nicht oder nur gering rotierendes System. Die beobachtbare Expansion unseres Universums würde ich in diesem Fall unter Punkt drei sehen, also Expansionseffekt infolge zunehmender Kontraktion der Materie....

soweit mal dazu


Gruß
seeadler

wie gesagt, es sind lediglich Gedanken

[seeadler]

hallo Pluto

seeadler hat geschrieben:Es gibt eine ganze Reihe historisch, also geschichtlich nachvollziehbarer Aussagen in der Bibel, die in Bildern verfasst wurden; Die gleichen Bilder kannst du auch für astronomische Prozesse ebenso wie für rein biologische erkennen und verwenden.

Lieber seeadler, wie soll man diese nSatz verstehen? Welche Bilder der Bibel kann man auf astronomische oder biologische Prozesse anwenden?

Dazu müsste ich jetzt erst einmal mit dir ein intensives Bibelstudium absolvieren und du vor allem die Bereitschaft mitbringen zumindest in Erwägung zu ziehen, dass dies alles in der Bibel seine Richtigkeit hat und nicht davon abhängig ist, von wem es geschrieben wurde - wie du ja mir gegenüber schon einige Male abwertend gemeint hast, dass es sich hierbei um ein primitives Nomadenvolk handeln würde.
Pluto, wie gesagt, es spielt überhaupt keine Rolle, welchen Intellekt, also welch "Geistes Kind" die Verfasser der Schriften waren und hatten.

Wenn ich jetzt nur eine einzige Sache als Beispiel herausziehe, um es dir erklären zu wollen, zerpflückst du mir dies in der Luft, weil dir dazu der Zugang fehlt... der Zugang heißt zunächst einmal an das Wort zu glauben und es in diesem Sinne auch verstehen zu wollen!

Wenn wir uns dann irgendwann in dieser Hinsicht auf Augenhöhe befinden - wie ich dich schon einige Male bat - dann wird es für dich auch ein leichtes sein zu verstehen, von was ich spreche - auch wnen du es dann trotzdem noch anders sehen solltest.

Ich wäre dir ebenfalls verbunden, wenn, nach begonnener Kritik an der Richtung unseres Forums, du dich zu meiner letzten Antwort äußern würdest. Danke.

Pluto, ich werde dir dazu gesondert antworten im entsprechend dazu bereitgestellten thread

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Welche Bilder der Bibel kann man auf astronomische oder biologische Prozesse anwenden?

Dazu müsste ich jetzt erst einmal mit dir ein intensives Bibelstudium absolvieren und du vor allem die Bereitschaft mitbringen zumindest in Erwägung zu ziehen, dass dies alles in der Bibel seine Richtigkeit hat und nicht davon abhängig ist, von wem es geschrieben wurde - wie du ja mir gegenüber schon einige Male abwertend gemeint hast, dass es sich hierbei um ein primitives Nomadenvolk handeln würde.
Pluto, wie gesagt, es spielt überhaupt keine Rolle, welchen Intellekt, also welch "Geistes Kind" die Verfasser der Schriften waren und hatten.

Du weichst meiner Frage aus...

Wenn ich jetzt nur eine einzige Sache als Beispiel herausziehe, um es dir erklären zu wollen, zerpflückst du mir dies in der Luft, weil dir dazu der Zugang fehlt...

...denn deine Vermutung stimmt.
Andererseits, wenn ein Bild richtig ist, steht es auf eigenen Füßen. Dann spricht es für sich selbst und braucht keinen gesonderten Zugang.

[seeadler]

Andererseits, wenn ein Bild richtig ist, steht es auf eigenen Füßen. Dann spricht es für sich selbst und braucht keinen gesonderten Zugang.

Pluto, wenn ich von Bildern in der Bibel spreche, so meine ich kein einzelnes Ereignis, sondern eine Szenerie, die man in einem Bild festhalten kann und welches dann auch verschieden interpretiert werden kann. Und hierbei sind dann mehrere Interpretationen auch zulässig, weil alle Bilder in der Bibel stets eine mehrfache Bedeutung haben und übergreifend zu verstehen sind. Aber dies kann man wirklich erst erkennen, wenn man hier nicht das Leben um einen herum von dem "Leben" in der Bibel trennt oder es auch nur für gerade passende Momente heran zieht.

Prophetisch genannte Zeiten beispielsweise beinhalten ein Geschehen, welches sich sowohl in den verlautbarten Tagen abspielt zugleich aber auch in größeren Zeiträumen wie Monaten Jahren und Jahrhunderten, sogar Jahrtausenden. Und nicht nur das, sie sind auch auf verschiedene Bereiche des Lebens anzuwenden, wie Politik, Religion, Naturwissenschaften usw....

Im übrigen weiche ich deiner Frage nicht aus, ich kann sie dir nur nicht in deinem jetzigen Stadium des biblischen Wissens so vermitteln, dass du die Antwort auch wirklich verstehst. Im Gegenzug behauptest du ja von mir exakt das gleiche in Bezug auf meine Grundkenntnisse in wissenschaftlichen Bereichen.

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Andererseits, wenn ein Bild richtig ist, steht es auf eigenen Füßen. Dann spricht es für sich selbst und braucht keinen gesonderten Zugang.

Pluto, wenn ich von Bildern in der Bibel spreche, so meine ich kein einzelnes Ereignis, sondern eine Szenerie, die man in einem Bild festhalten kann und welches dann auch verschieden interpretiert werden kann.

Du bringst immer noch keine Besipiele.

Und hierbei sind dann mehrere Interpretationen auch zulässig, weil alle Bilder in der Bibel stets eine mehrfache Bedeutung haben und übergreifend zu verstehen sind. Aber dies kann man wirklich erst erkennen, wenn man hier nicht das Leben um einen herum von dem "Leben" in der Bibel trennt oder es auch nur für gerade passende Momente heran zieht.

Das ist dann der Unterschied zur Wissenschaft. Da wird um Antworten gerungen, die möglichst frei von Iterpretation sind. Man stützt sich auf Beobachtungen oder Experimente und weit weniger auf Hermeneutik.
Das ist etwas was ich bei dir schon lange beobachte: du versuchst immer Dinge in die Wissenschaft hinein zu interpretieren, die nur in deinen Gedanken vorhanden sind, die aber einer Beobachtung nicht standhalten. Wenn man dir diese Diskrepanz zeigt, wirst du leicht beleidigt und aggressiv.

Prophetisch genannte Zeiten beispielsweise beinhalten ein Geschehen, welches sich sowohl in den verlautbarten Tagen abspielt zugleich aber auch in größeren Zeiträumen wie Monaten Jahren und Jahrhunderten, sogar Jahrtausenden. Und nicht nur das, sie sind auch auf verschiedene Bereiche des Lebens anzuwenden, wie Politik, Religion, Naturwissenschaften usw....

Meines Wissens gibt es nicht eine Prophetie die nicht auch mit anderen Ursachen ebensogut oder besser erklärt werden könnte.

[piscator]

Prophetisch genannte Zeiten beispielsweise beinhalten ein Geschehen, welches sich sowohl in den verlautbarten Tagen abspielt zugleich aber auch in größeren Zeiträumen wie Monaten Jahren und Jahrhunderten, sogar Jahrtausenden. Und nicht nur das, sie sind auch auf verschiedene Bereiche des Lebens anzuwenden, wie Politik, Religion, Naturwissenschaften usw....

Nach meiner Kenntnis, die sich aus vielen Gesprächen mit meinen religiösen Bekannten der STA ergibt, ist es doch eher so, dass das reale Geschehen solange verbogen und umgedeutet wird, bis es zu den Prophezeiungen passt.

Hilfreich ist dazu eine selektive Wahrnehmung der Geschichte, einseitige Allgemeinbildung und das Ablehnen jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis, es sei denn, sie hat unmittelbare positive Auswirkung auf den einzelnen Gläubigen (zum Beispiel Notoperation bei Blinddarmdurchbruch oder chirurgische Fachkenntnis bei kompliziertem Beinbruch)

[seeadler]

Nach meiner Kenntnis, die sich aus vielen Gesprächen mit meinen religiösen Bekannten der STA ergibt, ist es doch eher so, dass das reale Geschehen solange verbogen und umgedeutet wird, bis es zu den Prophezeiungen passt.

tja, das kommt mir bei der Wissenschaft sehr oft auch so vor! Man hat eine Idee, und die muss nun mal passen, und wenn sie mit den herkömmlichen Messmethoden nicht passend gemacht werden kann, werden dazu entsprechend neue Messmethoden eingeführt.... oder etwa nicht?!

Seeadler