Parusieverzögerung

[Münek]

Fakt ist, dass die "Naherwartung Jesu" in der neutestamentlichen Forschung NICHT Gegenstand kontroverser
Diskussionen ist. Es konnte hier bisher auch von niemandem nachgewiesen werden, dass dieser Konsens NICHT be-
steht.

Das ist von mir mehrmals nachgewiesen worden.
Dass Du es leugnest, macht die Diskussion hier zur einer Farce.

Sorry, Du hast nichts nachgewiesen.

Ich habe ja nun nicht wenige Theologen zitiert, die wie selbstverständlich von Jesu Naherwartung
und dessen diesbezüglichen Irrtum ausgehen. Ein Neutestamentler, der das Gegenteil behauptet, ist
mir bisher nicht untergekommen.

Sollte in dieser Frage wirklich kein Konsens herrschen, wäre dies von den Wissenschaftlern in ihren
Jesu-Büchern natürlich thematisiert worden. Du solltest den Neutestamentlern nicht unterstellen, sie
würden gegenteilige Auffassungen schlicht verschweigen. Das wäre in der Tat absurd.

[Münek]

"Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der Erwartung des Weltendes geirrt hat."

Da macht Bultmann einen text-kritischen Stockfehler, weil den obengenannten Unterschied nicht berücksichtigt. - Dafür dürfte er viel methodische Kritik geerntet haben.

Ach Kurt, Dein hilfloses Agieren ist schon fast rührend...

Immerhin bist Du als Nichtfachmann so "selbstbewusst", einem renommierten Theologen wie Rudolf Bultmann nassforsch
zu unterstellen, "textkritische Stockfehler" begangen zu haben. Hammerhart!

Für seine Feststellung, Jesus habe sich in der Erwartung des Weltendes geirrt, hat er meines Wissens überhaupt keine
methodische Kritik geerntet. Das ist Dein Wunschdenken! Warum auch, in dieser Frage besteht ja erwiesenermaßen kei-
ne Uneinigkeit innerhalb der historisch-kritisch forschenden neutestamentlichen Wissenschaft.

Dass Du diese Tatsache auf Teufel komm raus nicht akzeptieren willst, verbuche ich unter "Realitätsverweigerung"
und ist für mich nicht nachvollziehbar. Die Gründe für eine solche penetrante Ignoranz kennst nur Du...

[Samantha]

Ich habe ja nun nicht wenige Theologen zitiert, die wie selbstverständlich von Jesu Naherwartung
und dessen diesbezüglichen Irrtum ausgehen. Ein Neutestamentler, der das Gegenteil behauptet, ist
mir bisher nicht untergekommen.

Z. B. Hans Küng und seine Denkfehler? "Deine" Theologen muss man nicht einfach so akzeptieren, nur weil sie sich Theologen nennen und Bücher geschrieben haben.

Als einzige Alternative für das Grundvertrauen, nämlich den Weg zu und mit Gott, nenne Küng ein Grundmisstrauen, das mit dem Nihilismus gleichzusetzen sei. Dies sei ein typisches Muster der Argumentationstechnik Küngs: die Erpressung mit der einzigen Alternative.[35] Soweit Küng Gott als die „diesseitig-jenseitige, transzendent-immanente, wirklichste Wirklichkeit im Herzen der Dinge“, als den Welttragenden, Welthaltenden und Weltgeleitenden sowie als Ursprung, Ursinn und Urwert bezeichne, sei dies ein Zirkelschluss: das sich selbst begründende Wesen, die causa sui.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_K%C3%BCng#Kritik

[Zeus]

"Nun gehört es zu den historisch gesicherten Ergebnissen der neutestamentlichen Wissenschaft, dass die Botschaft von der Zukunft der Welt und dem Kommen des Menschensohnes bei Jesus die Form der gespannten Naherwartung hatte

Das kann man leidlich so stehen lassen, wenn man es nicht auf Jesus selbst bezieht,

Es bezieht sich aber auf Jesus ( - oder siehst du da was von seinen Jüngern?).

sondern auf die Rezeption der Jünger.

Die steht hier nun mal nicht zur Debatte.
Hast du immer noch nicht gemerkt, dass es sich um Jesu irrtümliche Naherwartung des Gottesreichs auf Erden handelt? Oder möchtest du gerne von einem dir unangenehmen Thema ablenken?
Übrigens, warum sprichst du immer von "man", wenn du doch nur deine eigene Meinung vertrittst?

"Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der Erwartung des Weltendes geirrt hat."

Da macht Bultmann einen text-kritischen Stockfehler, weil den obengenannten Unterschied nicht berücksichtigt. - Dafür dürfte er viel methodische Kritik geerntet haben.

Der oben genannte Unterschied interessiert nicht. Siehe oben!

"Bei der Naherwartung handelte es sich weniger um einen Irrtum Jesu als um eine zeitbedingte, zeitgebundene Weltanschauung, die Jesus mit seinen Zeitgenossen teilte."

Das ist keine text-kritische Aussage,

Na und?

sondern eine Interpretation,

Ohne Interpretation (=Exegese) kommst du bei den Texten der Bibel nicht aus. Oder?

die fundamental-theologisch nicht haltbar ist.

Das ist eine pure Behauptung vom Kurt und daher nicht relevant.
Ich denke, es ist jedenfalls eine gute Erklärung WARUM der Wanderprediger Jesus die Naherwartung hatte.

Auch die folgenden Aussagen sind Gesinnungs-Aussagen (die man ja als solche stehen lassen kann).

Echt großzügig von dir.

Die wissenschaftliche Forschung hat längst erkannt, dass Jesus ein ganz anderer war.

Das führt nicht weiter,[viel bl bla bla] dass sich seine Schlussfolgerungen aus der Prämisse ergeben, dass die Jünger Jesus verstanden haben unwahrscheinlich ist.

Warum schwafelst (sorry) du wieder von den Jüngern?
Zur Erinnerung: Es ging um Jesu Naherwartung.
Allem Anschein nach, hat sich der gute Mann geirrt.

Du weißt es natürlich besser.

Bis auf Kasper sind Deine Zitate leicht zu kontern

DE LA ILUSION TAMBIEN SE VIVE!

[2Lena]

Müneki, die Bibel lesen wie du sie liest - ergibt, Jesus hat sich in der Naherwartung geirrt. Hinter dir hast du die "Neutestamentler" die alle die Bibel lesen, wie du sie liest. Das ergibt eine "einheitliche Wissenschaft"

Das ist aber nicht die Form, die closs sieht, weil er gefühlsmäßig anders denken kann - auch wenn er nicht die hebräische Textauslegung macht und das dann "wortgenau" vorlegt. So wie er denkt, lauten viele richtige religiöse Ausbildungen. Das war aber nicht mehr - als die "Evangelisierung" kam. Was Sache ist, das stammt aus einem anderen Abschnitt der Kirche, zum Teil aus Literatur alter Zeit. Man kann mit dieser Literatur mit einem Wink die Tiefe der Evangelien erahnen.

Dagegen sind die zerredenden "Analysen" moderner Theologen ein einziger "Seelenschmerz", während du denkst: du hältst die Dummheit der anderen im Kopf nicht aus - es steht doch "in der Bibel". Theologen nahmen zunehmend die "evangelische Sichtweise" vergaßen, dass es ganz andere Zugänge gibt. Sie stehen zudem in der Kritik, nicht intern (wo sie sich scheinbar einig sind. Der Fehler tritt "außen" auf. Die Sicht ließ alle Religionsgegner anwachsen, wenn du verstehst was ich meine.

[Zeus]

Das hat Walter Kasper nicht gesagt, sondern in seinem Jesusbuch so geschrieben.

Naja - das ist ja so gut wie dasselbe. - ich würde gerne mal die Seiten davor kennen, bevor dieser Einzelsatz kommt.

Erst wolltest du eine Stellungnahme des W. Kasper zu seinen eigenen Worten, dann die Seiten davor...
Was benötigst du noch, bis du davon überzeugt bist, dass der Kardenal von Jesu Naherwartung ausging?

PS.
Vielleicht solltest du mal den Herrn Walter Kaspar über seinen unverzeihlichen Irtum informieren.

[Münek]

Müneki, die Bibel lesen wie du sie liest - ergibt, Jesus hat sich in der Naherwartung geirrt. Hinter dir hast du die "Neutestamentler" die alle die Bibel lesen, wie du sie liest. Das ergibt eine "einheitliche Wissenschaft"

Richtig, um mehr geht es hier auch nicht.

Ich glaube nicht, dass die "Frohe Botschaft" Jesu und des Täufers eine Erfindung der Jünger ist.
Wenn die zeitliche Nähe des hereinbrechenden Gottesreiches nicht im Zentrum ihrer Verkündigung
stand, ja was denn dann?

[closs]

der Bischof Kasper hat vorher genau das Gegenteil behauptet...

Der Kontext wäre schon interessant - zumindest bei textkritischem Umgang mit Texten.

dass IHR untadelig seid am Tag unseres Herrn Jesus Christus

Wo seht denn, dass dieser Tag ein Daseins-Tag ist. - Als Jesus zum Verbrecher neben sich am Kreuz sagte: „Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ (Lk 23,43) ---???--- - Damit war doch nicht eine Naherwartung verbunden, sondern das unmittelbar folgende "Heute" nach dem Tod.

Immerhin bist Du als Nichtfachmann so "selbstbewusst", einem renommierten Theologen wie Rudolf Bultmann nassforsch
zu unterstellen, "textkritische Stockfehler" begangen zu haben.

Es sei denn, er hat seine Prämissen offen gelegt, dass er die Evangelien-Worte der Jünger gleichsetzt mit dem, was Jesus gesagt und gemeint hat. - Wenn er das geatn hat, nehme ich meinen Vorwirf zurück - wenn nicht, bleibt er aufrecht erhalten.

"Bultmann war der Ansicht, Paulus (und Johannes) hätten sich nicht für den Menschen Jesus bzw. für sein Erdenleben interessiert, sondern nur noch für den geglaubten Christus, was er primär mit 2. Kor 5,16 „..auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch, so kennen wir [ihn] doch nun nicht mehr [auf diese Weise]“ begründete" (wik). - Das heisst auf gut deutsch: Bultmann rekonstruiert nicht den wirklichen Jesus, sondern den Jesus aus Sicht der Jünger. - Genau das ist die (von mir vermutete) Prämisse.

Bultmann kann also gemäß seiner eigenen Prämisse NICHT sagen, Jesus habe eine Naherwartung gehabt, sondern nur, dass Jesus aus Sicht der Jünger eine Naherwartung hatte. - Und genau DAS ist auch hier auf dem Forum im Grundsatz noch nie strittig gewesen.

verbuche ich unter "Realitätsverweigerung"

Du sitzt da im Glashaus - denn während es "uns" darum geht herauszufinden, was Jesus "wirklich" gemeint hat (und da gehört auch ein bißchen Fundamental-Theologie), heht es "Euch" darum, was Jesus aus Sicht der Jünger gemeint hat. - DANN kann man aber nicht sagen, dass Jesus selbst eine Naherwartung gehabt habe, sondern dass die Jünger glaubten, er habe eine gehabt.

Auch diese Unterscheidung wäre ein Must bei einer WIRKICH textkritischen Aufarbeitung - alles andere wäre (in Deinen Worten) "unredlich".

[closs]

Die steht hier nun mal nicht zur Debatte.

Doch. - Die Jünger haben uns IHRE Rezeption hinterlassen.

Hast du immer noch nicht gemerkt, dass es sich um Jesu irrtümliche Naherwartung des Gottesreichs auf Erden handelt?

Nein. -Weil ich unterscheide zwischen Jesus und Jesus-Rezeption. - Jesus selbst kann man nur fundamental-theologisch verstehen (und nicht über Halb-Verständige, die noch nicht so weit waren, ihn zu verstehen).

Ohne Interpretation (=Exegese) kommst du bei den Texten der Bibel nicht aus. Oder?

Wenn sie als solche gekennzeichnet ist - no problem. - Dann darf man es aber nicht so darstellen, als sei es eine Tatsache.

Warum schwafelst (sorry) du wieder von den Jüngern?

Weil wir nur Texte von den Jüngern (oder gar später) haben - ganz einfach.

Zur Erinnerung: Es ging um Jesu Naherwartung. Allem Anschein nach, hat sich der gute Mann geirrt.

Wenn man die Missinterpretationen von "nah" einmal ignoriert und sich auf das beschränkt, was wirklich nach "Naherwartung" klingt: Dann hat sich Jesus aus Sicht der Jünger geirrt.

Erst wolltest du eine Stellungnahme des W. Kaspers zu sein eigenen Worten, dann die Seiten davor...

Ja - eins von beiden wäre nicht schlecht.

Vielleicht solltest du mal den Herrn Walter Kaspar über seinen unverzeilichen Irtum informieren.

Da gab es sicher Diskussionen - denn fundamental-theologisch wäre diese Aussage nicht haltbar - und textlich ist sie nicht zwingend.

[Münek]

Ich habe ja nun nicht wenige Theologen zitiert, die wie selbstverständlich von Jesu Naherwartung
und dessen diesbezüglichen Irrtum ausgehen. Ein Neutestamentler, der das Gegenteil behauptet, ist
mir bisher nicht untergekommen.

Z. B. Hans Küng und seine Denkfehler? "Deine" Theologen muss man nicht einfach so akzeptieren, nur weil sie sich Theologen nennen und Bücher geschrieben haben.

JAWOLL, zu Befehl - NICHT akzeptieren...

schließlich liegt es auf der Hand, dass "meine" Theologen entweder inkompetente Idioten oder
schlicht vom Teufel besessen sind.

Das ist doch für jedermann offensichtlich; da beißt die Maus keinen Faden ab.