Heidegger und kein Ende?

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#71 Re: Heidegger und kein Ende?

Beitrag von closs » Mo 4. Mai 2015, 12:48

Scrypt.on hat geschrieben:Nenne doch mal ein Beispiel für die Verwendung innerhalb der naturalistischen Welt - da bin ich ja mal gespannt...
Aber nur per Zitat (wik):


1. Verstehen

Mit Sein bezeichnet Heidegger in seinem Werk „Sein und Zeit“ zum einen den Verständnishorizont, auf dessen Grundlage innerweltlich Seiendes begegnet. Jedes verstehende Verhältnis zu innerweltlich Seiendem muss sich in einem solchen kontextuellen Horizont bewegen, innerhalb dessen das Seiende erst offenbar wird. So wie im Gegebenen das Geben und der Gebende nicht offenbar werden, sondern das Verhältnis beider unthematisch bleibt, ist das Sein die unthematische Voraussetzung für das Seiende. Der Begriff des Verstehens ist hier äußerst weit gefasst und schließt auch den praktischen Umgang mit den Dingen mit ein, der möglich ist, ohne dass ein explizit-theoretisches Verständnis vorliegt; außerdem können auch Befindlichkeiten wie etwa die Furcht vor vermeintlich Schädlichem unter das Verstehen gerechnet werden. Damit bedeutet „verstehen“ alle Bezüge zwischen den Dingen der Welt.

Die ontologische Differenz markiert den Unterschied zwischen dem Verständnishorizont und dem begegnenden Seienden. Sie tut dies, damit der Verständnishorizont überhaupt zum Thema werden kann. Die ontologische Differenz trennt Sein und Seiendens für die philosophische Thematisierung. Das heißt, dass „in Wirklichkeit“ natürlich niemals das Sein ohne ein Seiendes vorkommt. Das Sein bleibt also stets das Sein eines Seienden, weshalb zwar eine Differenz zwischen Sein und Seiendem besteht, beide aber nie getrennt voneinander auftreten können. Da beide niemals getrennt auftreten, wird das Sein nicht als solches thematisiert. Daher zeigt sich das Sein zwar als das Nächste, weil es im Umgang mit der Welt immer schon vorausgehend und mitgängig ist; andererseits erweist es sich als das Fernste, da es als Unthematisches nie explizit wird.

2. Ontologische Bedeutung

Das Sein allein als Verständnishorizont zu beschreiben, verfehlt jedoch die ontologische Dimension des Begriffs. Denn „Sein“ bezeichnet ja das, was ist. Das Sein ist also nicht eine Vorstellung, die wir von den Dingen haben und dann gleichsam über diese werfen, so dass sie uns innerhalb der Welt verständlich werden. Sein und Verstehen fallen vielmehr untrennbar zusammen: nur das, was verstanden ist, ist auch und alles, was ist, ist verstanden. Dies bedeutet, dass die Welt nicht aus singulären Objekten besteht, sondern eine sinnhafte Totalität ist, in der sich immer schon Bezüge unter den Dingen ausgebildet haben. Hinter diese Bezüge kann nicht zurückgegangen werden. Heidegger weist mit dieser Betonung des Verstehens von Sinn vor allem Vorstellungen der Erkenntnistheorie ab. Diese hatte stets gefragt, wie etwas in Raum und Zeit erkannt wird, wie sich also ein vollkommen bezugloses Objekt einem Subjekt zeigen kann. Etwa: Wie ist es möglich, diesen Würfel in Raum und Zeit zu erkennen? Nun ist jedoch die Welt gerade durch ihre sinnhaften Bezüge bestimmt, die sich nicht nachträglich aus den Dingen konstruieren lassen, sondern dem Verständnis jedes Dings vorausgehen müssen, damit wir es überhaupt als Ding (Werkzeug etc.) begreifen. Auch das Unverstandene ist daher in das Sein eingebunden, gerade als das, was sich durch seine Sinn- und Bezugslosigkeit auszeichnet.

Ein Beispiel

In seiner 1929/30 gehaltenen Vorlesung „Die Grundbegriffe der Metaphysik“ erläutert Heidegger die ontologische Differenz anhand der Aussage „Die Tafel steht ungünstig.“[3] Er macht deutlich, dass dieses Urteil nicht durch den Bezug auf ein Subjekt zu verstehen ist, sondern offensichtlich jeder im Hörsaal den objektiv ungünstigen Stand der Tafel erkennen kann, auch wenn es ihn selber nicht betrifft. Der ungünstige Stand der Tafel ist dabei keine Eigenschaft, die der Tafel in irgendeiner Form anhängt, sondern ergibt sich daraus, dass wir im Vorhinein schon immer den Hörsaal als Ganzes in Blick genommen haben. Dieses Ganze umfasst aber auch uns selbst und die anderen Dinge und Menschen im Hörsaal. Nur in Bezug auf dieses Ganze steht die Tafel ungünstig. Dabei geht dieses Ganze als Bedeutungszusammenhang schon jedem einzelnen voraus, welches erst innerhalb dieses Ganzen im sinnhaften Bezug zu anderen Dingen steht. Das heißt, das Ganze wird nicht erst durch die Summe seiner Teile konstituiert. Das Sein des Seienden (der Tafel) ist dann ihr ungünstiger Stand.

Hieraus wird deutlich, dass Seiendes nicht bloß Materie bedeutet, denn diese wäre bloß eine in Ausdehnung und Einheit unbestimmte amorphe Masse. Hingegen soll ja der Begriff Seiendes, wenn er sich auf die Tafel bezieht, gerade anzeigen, dass wir stets von etwas sprechen, das von uns in seiner irgendwie gearteten Einheit als etwas aufgefasst wird. Hinzu kommt, dass natürlich jede Bestimmung der Tafel als materielles Objekt schon eine ontologische Festlegung wäre, also etwas über das Sein des Seienden aussagt. Die ontologische Differenz möchte sich allerdings zunächst solcher Festlegungen enthalten: Gerade die methodische Trennung von Sein und Seiendem soll ja erst die Möglichkeit für eine reflektierte Bestimmung beider eröffnen. Aus diesem Grund kann in vorliegendem Beispiel nicht von einem Subjekt gesprochen werden für welches die Tafel ungünstig steht, denn dann wäre das Sein des Seienden schon als Objekt für ein Subjekt bestimmt.

Schwierigkeit der sprachlichen Darstellung

Wird nun durch die Betonung der ontologischen Differenz eigens „das Sein“ zum Thema erhoben, so wird es gleichzeitig verfehlt, denn „das Sein“ ist ja nicht etwas, das in der Welt (so wie das Seiende) vorkommt. Dieses Problem zeigt sich auch auf sprachlicher Ebene: Durch die Substantivierung „Sein“ erscheint es, als sei das Sein ein innerweltliches Ding. Dies ist ein Problem, welches jede Repräsentation des Seins, auch die nicht-sprachliche, mit sich bringt und welches in der Heidegger-Rezeption zu vielen Missverständnissen geführt hat. Heidegger versuchte es beispielsweise dadurch zu vermeiden, dass er sagt, „es gibt sein“, statt „das Sein ist.“ Denn mit ist sagt man ja etwas über ein Seiendes aus, das ist. Das Sein ist gerade nicht das Seiende.[4]

Die ontologische Differenz lässt sich von drei Perspektiven aus beleuchten: als Unterschied von Sein und Seiendem, von Ontik und Ontologie und als hermeneutische Differenz.

Viel Spaß. :lol:

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Savonlinna
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#72 Re: Heidegger und kein Ende?

Beitrag von Savonlinna » Mo 4. Mai 2015, 12:52

closs hat geschrieben:Aber das heisst eben NICHT, dass "das Sein" deshalb a priori kolorisiert wäre
Ich werde erst einmal nachlesen, in welchem Zusammenhang Heidegger von "a priori" spricht.
Wenn er sich auf Kant bezieht, dann ist dieses "a priori" etwas in uns Menschen Enthaltene, das sich wie ein Raster über das zu Erkennende liegt.

closs hat geschrieben:Wie passen diese Aussagen in Deinen linguistischen Background?
Ich kenne die Aussagen von Heidegger praktisch nur in Deiner Auslegung - das genügt mir nicht.
Ob Heidegger ein Sein behauptet, unabhängig vom Subjekt, muss ich eben erst nachprüfen.
Ich kann es mir, ehrlich gesagt, nicht denken.

Als ich ihn mal begann zu lesen, ewig her, da hat mir aber schon eingeleuchtet, dass ich nie sagen kann: "Etwas ist", wenn ich nicht vorher ein Grundgefühl von "ist" habe. Wenn ich das nicht hätte, könnte ich nicht beurteilen, ob ich etwas als "ist" einstufe.

Damit ist aber kein "Sein" unabhängig vom Menschen behauptet. Sondern nur, dass wir etwas als vorhanden wahrnehmen, wenn wir es identifizieren.
Daraus ein abstraktes "Sein" zu destillieren, ist in meiner Sicht unzulässig. Schon darum, weil das Englische das sprachlich nicht mitmacht.
Es ist ein Kopfkonstrukt. Und wann immer es mir in der Philosophie begegnet, winke ich ab. Das sind Sprachspiele, die helfen mit nicht auf meinem Sterbebett.

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#73 Re: Heidegger und kein Ende?

Beitrag von Pluto » Mo 4. Mai 2015, 12:58

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aus der "angelsächsischen" Richtung die auf Locke und Hume zurückgeht, entwickelte sich die moderne analytische Philosophie.
Gut möglich - aber was heisst das qualitativ?
Wenn man die heutige philosophische Landschaft betrachtet, so scheint sich die analytische Philosophie von Locke und Hume durchgesetzt zu haben.
Kant steht mit seiner Moral-Philosophie meines Erachtens zwischen diesen Richtungen. Einerseits hat er sein Leben lang Hume verehrt und sah durchaus die Empirie als unumstößliche Wahrheit, war andererseits gleichzeitig ein Verfechter teleologischer Deutungen. Ich muss gestehen, Kants Haltung erscheint mir in diesem Punkt rätselhaft, ja beinahe schizophren.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich würde ihn eher als mystisch, nebulös bezeichnen.
"Mystisches" konnte ich bei ihm überhaupt nicht erkennen
In diesem Punkt sind sich die meisten Philosophen einig.
Vielleicht erkennst du nicht das Mystische an Heidegger, weil du selbst von der Existenz der Metaphysik so überzeugt bist?

closs hat geschrieben:und das "Nebulöse" liegt meistens daran, dass man ihn selber nicht versteht.
H. hat offensichtlich eine eigene Sprache entwickelt, um sein System konsistent aufzubauen.
Das ist ein echtes Problem. Er macht sich dadurch nur noch unverständlicher. Stimmt. Hat er vielleicht in voller Absicht eine eigene Sprache entwickelt, um seine Leser zu beeindrucken? Seine sprache erscheint mir teilweise noch schwieriger als Kant.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die ontologische Differenz bezieht sich auf den behaupteten Unterschied zwischen einem materialistischen Dasein und einem äußerst nebulösen metaphysischen "Sein".
Da macht H. erst mal keine Unterschiede - die ontologische Differenz gilt auch für die naturalistische Welt.
Genau das nehme ich Heidegger nicht ab, denn ich sehe in der materiellen Welt keine Beispiele für eine ontologische Differenz — Du etwa?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#74 Re: Heidegger und kein Ende?

Beitrag von closs » Mo 4. Mai 2015, 17:10

Savonlinna hat geschrieben:Ich kenne die Aussagen von Heidegger praktisch nur in Deiner Auslegung - das genügt mir nicht.
Zu Recht - es ist EIN Aspekt von Heidegger, der mich persönlich interessiert. - Den ganzen Heidegger habe ich bei weitem nicht inhaliert.

Savonlinna hat geschrieben:Ob Heidegger ein Sein behauptet, unabhängig vom Subjekt, muss ich eben erst nachprüfen.
Ich verstehe nicht, wie man dies überhaupt (ganz ohne Heidegger) in Frage stellen kann. - Nimm das einfache Beispiele, dass ein (noch nicht entdeckte) Galaxis am Ende des Universums vollkommen dieselbe bleibt, ob wir sie wahrnehmen oder nicht.

Richtig ist allerdings, dass "Sein"/"Realität" allein durch Wahrnehmung verändert werden kann - wir haben ja über das Thema des Photonenpaars, das allein durch Wahrnehmung ent-schränkt wird, gesprochen.

Savonlinna hat geschrieben:Daraus ein abstraktes "Sein" zu destillieren, ist in meiner Sicht unzulässig.
Ist eine nicht von unserer Wahrnehmung erfasste Galaxis am Ende des Universums ein "abstraktes Sein", nur weil wir es nicht wahrnehmen. - Wäre es ein "konkretes Sein", wenn wir es wahrnähmen?

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Scrypt.on
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#75 Re: Heidegger und kein Ende?

Beitrag von Scrypt.on » Mo 4. Mai 2015, 17:16

closs hat geschrieben:Richtig ist allerdings, dass "Sein"/"Realität" allein durch Wahrnehmung verändert werden kann - wir haben ja über das Thema des Photonenpaars, das allein durch Wahrnehmung ent-schränkt wird, gesprochen.
Nicht durch die Wahrnehmung, sondern durch eine Messung die in den Vorgang "eingreift".
So ganz stimmt das nicht und ist auch (noch) nicht abschließend geklärt.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Daraus ein abstraktes "Sein" zu destillieren, ist in meiner Sicht unzulässig.
Ist eine nicht von unserer Wahrnehmung erfasste Galaxis am Ende des Universums ein "abstraktes Sein"
Nein.
Doch metaphysische Konstruktionen sind es.

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#76 Re: Heidegger und kein Ende?

Beitrag von closs » Mo 4. Mai 2015, 17:20

Pluto hat geschrieben:Wenn man die heutige philosophische Landschaft betrachtet, so scheint sich die analytische Philosophie von Locke und Hume durchgesetzt zu haben.
Geschenkt - aber das sagt doch nichts darüber aus, ob es ein Fortschritt oder ein Rückschritt ist.

Pluto hat geschrieben:Vielleicht erkennst du nicht das Mystische an Heidegger, weil du selbst von der Existenz der Metaphysik so überzeugt bist?
Ich würde eher darauf tippen, dass mir die kategoriale Unterscheidung von "Realität" und Wahrnehmung so selbstverständlich ist, dass ich nicht verstehen kann, was daran mystisch sein könnte.

Pluto hat geschrieben:Ich muss gestehen, Kants Haltung erscheint mir in diesem Punkt rätselhaft, ja beinahe schizophren.
Beides interferiert nicht. - Kant war methodisch sicherlich auf der Seite Humes (deshalb seine Abwehr, Mystik methodisch zu behandeln - weil es nicht geht, wie er meint). - Aber geistig war ihm schon klar, dass die Metaphysik durch ihre methodische Nicht-Greifbarkeit deshalb nicht irrelevant ist.

Deshalb sehen viele Kant am Übergang von Klassik/Aufklärung und Romantik - einerseits das unbedingte Bestehen auf sauberer aufgeklärter Methodik - andererseits sein Bewusstsein, dass da ein Rest bleibt, der damit nicht greifbar ist.

Pluto hat geschrieben:Hat er vielleicht in voller Absicht eine eigene Sprache entwickelt, um seine Leser zu beeindrucken?
Nee - es geht tatsächlich um Begrifflichkeiten, die vorher der deutschen Sprache nicht zur Verfügung stehen - nur EIN Beispiel:

Um das Wort "sein" zu unterscheiden als Hilfs-Verb ("Pluto ist gutmütig") und Voll-Verb ("Der Mensch "ist" <= existiert>) führt er "sein" als Hilfsverb und "wesen" als Vollverb ein. - "Pluto ist gutmütig" - "Der Mensch west". - Das macht durchaus Sinn.

Pluto hat geschrieben: denn ich sehe in der materiellen Welt keine Beispiele für eine ontologische Differenz — Du etwa?
Doch - lies mal die oben gegen über Darki einstellte wiki-Passage durch - da wird's erklärt (allerdings habe ich es auch nur der Spur nach verstanden).

Der frühe H. hatte mit Metaphysik nichts am Hut - erst der späte H. hat sein eigenes System vom Horizontalen ("innerweltlich") ins Vertikale ("metaphysisch") gekippt. - Zumindest wurde dies mir so deutlich, als ich mich vor Jahrzehnten damit beschäftigt habe.

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#77 Re: Heidegger und kein Ende?

Beitrag von closs » Mo 4. Mai 2015, 17:22

Scrypt.on hat geschrieben:Nicht durch die Wahrnehmung, sondern durch eine Messung die in den Vorgang "eingreift".
Messung ist eine objektive Form der Wahrnehmung.

Scrypt.on hat geschrieben:Nein.
Dann sind wir uns einig.

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#78 Re: Heidegger und kein Ende?

Beitrag von Scrypt.on » Mo 4. Mai 2015, 17:28

closs hat geschrieben:
Scrypt.on hat geschrieben:Nicht durch die Wahrnehmung, sondern durch eine Messung die in den Vorgang "eingreift".
Messung ist eine objektive Form der Wahrnehmung.
Nein, völlig falsch.
Durch eine Messung erst gibt es eine objektive Wahrnehmungsform.

closs hat geschrieben:
Scrypt.on hat geschrieben:Nein.
Dann sind wir uns einig.
Doch metaphysische Konstruktionen abstrakt sind?
Gut. :)

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#79 Re: Heidegger und kein Ende?

Beitrag von closs » Mo 4. Mai 2015, 19:04

Scrypt.on hat geschrieben:Durch eine Messung erst gibt es eine objektive Wahrnehmungsform.
Ich erkennen den Unterschied nicht.

Scrypt.on hat geschrieben:Doch metaphysische Konstruktionen abstrakt sind?
Entscheidend ist nicht die Wahrnehmungsform, sondern "das, was ist". - Wenn also eine metaphysische Konstruktion zutreffend ist, weil sie sich auf etwas bezieht, was der Fall ist, ist es dasselbe, als wenn man etwas objektiv per Messung wahrnimmt - denn in beiden Fällen ist etwas der Fall.

Der Unterschied: Im metaphysischen Fall kann man es per Wahrnehmung nicht objektivieren - aber das ist doch dem wurscht, was der Fall ist.

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Savonlinna
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#80 Re: Heidegger und kein Ende?

Beitrag von Savonlinna » Mo 4. Mai 2015, 21:23

closs hat geschrieben: ist das Sein die unthematische Voraussetzung für das Seiende.
Hier würde mich ja mal interessieren, was in der englischen Übersetzung steht. Denn "Sein" ist "being" und "das Seiende" ist auch "being".
Die Unterscheidung scheint im Englischen nicht machbar.
So lese ich im englischen Wikipedia zu Heidegger:
He argued that Western thinking had lost sight of being
Später wird "being" mal groß, mal klein geschrieben. Aber es wird damit nicht zu dem, was das abstrahierende "Sein" will, denke ich.

Sie tut dies, damit der Verständnishorizont überhaupt zum Thema werden kann. Die ontologische Differenz trennt Sein und Seiendes für die philosophische Thematisierung. Das heißt, dass „in Wirklichkeit“ natürlich niemals das Sein ohne ein Seiendes vorkommt.
Das blau Getönte halte ich für wichtig.
Der Begriff "Sein" hat also gar keine eigene Existenz, sondern will nur bewusst machen, dass wir meist gar nicht merken, dass wir "sind".
So wie auch "Mut" - ebenfalls ein Abstraktum - nie alleine durch die Welt spaziert. Nur ein Lebewesen kann mutig sein.

Nachtrag:
Im Moment sehe ich noch gar nichts Metaphysisches.
Ist doch auch schön. :D

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