Die Expansion des Universums

[ThomasM]

Also Seeadler

Ich versuche, eine sachliche Diskussion zu führen. Du bist es, der ein Bild wörtlich nehmen möchte.
Und zum englischen: Es kann passieren, dass man das nicht gelernt hat, aber man hat es doch selber in der Hand, es nachträglich zu lernen. Alles eine Frage, der Motivation

andererseits ist mir auch aufgefallen, dass die Wissenschaft vieler Orts regelrecht bemüht ist, einen Sachverhalt, der eigentlich sehr einfach dargestellt werden kann, so kompliziert zu machen und in entsprechend auf dem ersten Blick derart komplexen Formeln einzukleiden, dass allein dies schon manchen Laien davon abhält, dies weiter zu verfolgen und selbst nachzurechnen.... also bleibt ihm wiederum nichts anderes übrig, als artig den Fachmann zu fragen "wie haben sie denn das jetzt gemeint?"

Es tut mir leid, aber die Natur IST komplex, da braucht es dich nicht zu wundern, dass man komplizierte Mathematik braucht.

So diskutieren wir hier über die Struktur des Universums. Dieses enthält Massen, dehnt sich aus usw. Das führt dazu, dass der Raum z.B. als gekrümmt beschrieben werden muss. Einstein hat lange gesucht, um seien Ideen darstellen zu können und hat die Antwort dann in der nicht-euklidischen Geometrie gefunden. Du kommst einfach nicht darum herum, dich mit Begriffen, wie Metrik oder Tensor zu beschäftigen, wenn du auch nur in Ansätzen etwas ausrechnen willst.

Hat man das Ergebnis, dann kann man das anschaulich darstellen, wie Sagan und andere gezeigt haben, aber wenn du etwas nachrechnen willst oder neue Ideen ausprobieren willst, dann musst du dich in die Schmerzen der komplexen Mathematik begeben, dann musst du wissen, was eine Wirkung ist, was eine Lagrange Gleichung, was ein Funktionalintegral usw.

Ich hatte Pluto schon gefragt, und ich frage es auch dich: Wie kommt es zum Wachstum, also zu einer Expansion eines schwarzen Lochs? Wodurch wächst es?

Und da ich unser Universum mit dem Inneren eines SL vergleiche, wodurch es für uns automatisch zu einem Weißen Loch wird, ist jener Vergleich durchaus hilfreich - zumindest aus meiner Sicht.

Ein schwarzes Loch wächst, indem ihm Masse zugeführt wird, was man ja auch zur Genüge beobachtet. Teilchen stürzen in das schwarze Loch und so wächst es in Masse.

Wir befinden uns aber IN dem Universum, ein weisses Loch ist ein solches aber nur von AUSSEN betrachtet (genauso, wie wir ein schwarzes Loch auch nur als solches bezeichnen, weil wir es von aussen betrachten). Ich hatte Dir schon geschrieben, dass die Charakterisierung des Universums als schwarzes Loch deswegen fallen gelassen wurde, weil man dazu ein Aussen braucht, wir aber im Universum kein Aussen haben.

Man hat damit spekuliert, dass das Universum aus einem weissen Loch entstanden ist (das aber jetzt sozusagen verdampft ist), aber auch das wurde fallen gelassen, da dies im Universum zu Anisotropien führen würde (in der Nähe des ehemaligen weissen Loches, wäre die Materiedichte höher), die man nicht beobachtet. Insbesondere die sehr starke Gleichmässigkeit der Hintergrundstrahlung hat dieser Spekulation den Todesstoss versetzt.

Gruß
Thomas

[seeadler]

Pluto, auf deine Erklärung hatte ich auch geantwortet und unter anderem auf den Beitrag in Wiki hingewiesen http://de.wikipedia.org/wiki/Singularit ... ronomie%29 unter Astrophysik und Kosmologie.

Dabei hatte ich auch bemerkt, dass wir es hier offenbar mit zwei Singulatitäten zu tun haben, der dort beschriebenen Anfangssingularität und deiner angesprochenen und auch im früheren Forum von Janina genannten Endsingularität (unser Universum betreffend)

Es stimmt auch absolut mit dem Wortlaut der Bibel überein, wenn man die dortigen Texte entsprechend interpretiert.... aus "Staub" wurdest du, zu Staub wirst du werden"... man kann in der Konsequenz jenes Ausspruch erweitern, "aus Nichts wurdest du, zu Nichts wirst du werden"....

Darum sprach ich auch, alles, was das Universum verlässt, wird gemäß der Bedeutung des Textes in 1.Korinther 15,35 ff verwandelt werden, es wird all das verlieren, was es vorher war. Materielles wird zu vergleichbar geistigem (Geistleib). Anfangs war es genau umgekehrt, das Geistige bekam einen materiellen Leib. Beides passiert in Bezug auf ein schwarzes Loch exakt im Ereignishorizont. (So meine persönliche These)


aber, dies beantwortet nicht meine Frage, die ich euch beide gestellt habe.

[Pluto]

aber, dies beantwortet nicht meine Frage, die ich euch beide gestellt habe.

Also, nochmals...
Unser Universum ist kein schwarzes Loch und ist damit auch nicht vergleichbar. Punkt.
Das hat dir Thomas ebenfalls (mit aussagekräftigen Argumenten) bestätigt.

Wie ein schwarzes Loch wächst ist demzufolge eine ganz ander Baustelle, was nicht hierher gehört.
Falls du das diskutierne möchtest, mach bitte dazu einen neuen Thread auf.

[seeadler]

Ein schwarzes Loch wächst, indem ihm Masse zugeführt wird, was man ja auch zur Genüge beobachtet. Teilchen stürzen in das schwarze Loch und so wächst es in Masse.

hallo Thomas, dies ist mir zu Genüge bekannt, es gibt ja letztlich unzählige Filme, die dieses Thema ebenso schon vor mehr als 20 Jahren aufgegriffen haben.

Mir ging es bei meiner Frage darum, was genau passiert denn mit jener Masse innerhalb des schwarzen Lochs.

Plutos damalige Antwort im alten Forum war, dass sie dort weiter verdichtet. Ich habe dagegen gesetzt und damals geschrieben, dass es eine strenge Abhängigkeit von Masse und Dimension der selben gibt, die nicht nur darin besteht, ab wann man sie nicht mehr sehen kann, sondern auch, weil sich eben die Masse als Ganzes nicht mehr weiter in einem Stück auf einen Punkt hin verdichten kann. Sondern , abgesehen davon, dass diese nach dem Übergang ins SL nicht mehr als die "alte Masse" vorliegt sondern als etwas vollkommen Neues, sie wird sich innerhalb des SL sofort teilen (Analogie zur biologischen Zellteilung nannte ich dies) Es wächst durch oder mittels Teilung und füllt somit mehr oder weniger den Raum aus. Schon nach der ersten Teilung innerhalb eines neu entstehenden SL benötigt die geteilte Masse nur noch 1/8 des Volumens und kann sich weiter ausdehnen ohne dass hier die Abhängigkeit von Größe und Masse verletzt wird

meiner Meinung nach wird der Rand eines SL dadurch gekennzeichnet, dass die Kraft die von außen nach innen wirkt exakt gleich der Kraft ist, die von innen nach außen wirkt. Die Anziehungskraft eines SL geht demnach nicht von einem Punkt aus, sondern von dessen gesamter Ausdehnung. Dies führt dazu, dass alles, was sich darin befindet eine Kraft nach außen in allen Richtungen erfährt... eben jene Expansion, wie wir sie hier im Universum kennen. Hier wirken somit zwei entgegen gesetzte Faktoren, einerseits das Ziel der Verdichtung, andererseits eine nach außen wirkende Kraft, beides zusammen ergibt dann die Teilung der "Materie" innerhalb des SL.

Darum brachte ich ja hier auch das Modell mit dem Zimmer, wo man versucht, an den Rand zu kommen, den man aber niemals so erreichen wird, wie man losgegangen ist. Die Kraft am rand ist einfach zu groß, als dass eine Masse an einem Stück jenen Rand unbehelligt erreichen könnte, sowohl von innen nach außen, als auch von außen nach innen, jeweils auf den Rand des SL bezogen.
Wer sich im Innern eines SL aufhalten würde (hypothetisch) der würde die gleiche Beschleunigung in Richtung des äußeren Randes des SL erfahren, wie jener, der sich dem SL von außen nähert. : Die logische Konsequenz daraus : Nichts kann in der gleichen Form das SL verlassen, wie es im SL beschaffen ist, und nichts kann in der gleichen Form in das SL eindringen, wie es außerhalb davon beschaffen war....

es findet in beiden Fällen eine Umwandlung des jeweiligen "Seins" statt. Wie gesagt Geistleib wird zu Materieleib, und Materieleib zu Geistleib ( um hier Bilder zu verwenden)....

Gruß
Seeadler

[seeadler]

Pluto, genau dein letztes Argument ist das Hauptproblem in der Wissenschaft. Es entstehen zahllose neue Untergruppen, neue Forschungs- und Interessensrichtungen, eine jeweilige Spezialisierung und immer weiteren Vertiefung und dadurch zugleich auch zwangsläufig Abgrenzung - genau wie hier am Bild der Foren : fein säuberlich trennen, damit die jeweiligen Übergänge nicht mehr erkennbar sind.

kann sein, dass ich auch so wäre, wenn ich Physik studiert hätte, was mich damals, als ich in dem Alter war, wo ich dies hätte tun können, absolut nicht interessierte, aber eigentlich entspricht dies nicht meinem Wesen, also vielmehr in allen Richtungen zu denken und zu forschen und dabei zu versuchen, jene unterschiedlichen Bereiche miteinander zu verknüpfen.

Als ich gestern Nachmittag so durch die Natur spazieren ging, hatte ich exakt darüber nachgedacht, dass du solch eine Dezentralisierung, eine Trennung aller Gebiete und Thematiken in der Natur nirgends findest. Dies würde auch nicht funktionieren! Sobald ein Bereich dabei ist, sich besonders hervorzuheben, geht das auf kosten der anderen Bereiche und das Ökosystem gerät ins wanken. Wie gesagt, diese Tendenz sehe ich auch bei der Wissenschaft. Die Wissenschaft selbst wird dabei zwangsläufig zu einem Schöpfergott werden müssen, weil sie so nachhaltig im natürlichen Ablauf eingreift, dass sie es wiederum sein muss, die dann die daraus resultierenden Schäden bereinigt.... und hier wird dann tatsächlich erkennbar, wie komplex das Leben ist, wenn man es wissenschaftlich analysieren und somit bestimmen möchte. Aber, das Leben an sich, lässt man es leben, findet seinen natürlichen Weg auch ohne den Menschen und regeneriert sich selbst.
Weißt du Pluto, ich glaube Barbara oder irgend jemand anderes hatte es hier ebenfalls schon angesprochen, auch das von euch längst belächelte Beispiel mit dem Schmetterling, durch den ein Wirbelsturm ausgelöst werden könnte greift hier sehr gut. Wir verlernen immer mehr die Blume als Blume zu sehen und zu spüren, zu erspüren, dass sie mit uns kommuniziert, dass sie uns liebt, wie wir sie lieben... statt dessen setzen wir sie unters Mikroskop und analysieren ihre atomaren Bestandteile - um die Blume als ganzes in den Biomüll zu werden.... übrig bleibt eine kalte gefühlskalte Welt aus Beton und künstlich erstelltem Leben.... wir erkennen nicht mehr, wie die Natur versucht, mit uns zu kommunizieren, weil wir sie vergewaltigen, und merken dann auch nicht, dass wir selbst krank werden, wenn die Natur durch uns erkrankt. Wir halten all dies für Unfug, spotten darüber, wenn andere von den Heilkräften der Natur sprechen oder darauf aufmerksam machen, dass es sehr wohl eine Beziehung zwischen scheinbar lebloser Materie und dem Menschen gibt

....aber auch das stimmt mit der Bibel überein, denn jene 1000 Jahre aus Offenbarung 20 beschreiben diese Welt eines "Terminators", die Zeit dessen, der durch die Maschinen sich ein Abbild geschaffen hat.

Ich hatte dir geschrieben Pluto, du hast jene Möglichkeit mit diesem Forum geschaffen, die Welten miteinander zu verbinden um den Kontext heraus arbeiten zu können. Dies gelingt aber nicht, wenn du nichts anderes machst, als zigtausend andere Foren auch, also eine fein säuberliche Trennung der Sparten. Du hast doch hier so kluge Köpfe drin, wie zum Beispiel Janina und Thomas, aber auch Barbara. nutze das in der Form, dass du hier wirklich auch verschiedene Thematiken miteinander verknüpfen kannst. damit auch du davon profitierst.......

[ThomasM]

hallo Thomas, dies ist mir zu Genüge bekannt, es gibt ja letztlich unzählige Filme, die dieses Thema ebenso schon vor mehr als 20 Jahren aufgegriffen haben.

Mir ging es bei meiner Frage darum, was genau passiert denn mit jener Masse innerhalb des schwarzen Lochs.

Ok, dann musst Du die Frage auch entsprechend klar stellen.

Als Physiker kann ich dir sagen: Was im Inneren eines schwarzen Loches vorgeht, wissen wir nicht und werden es höchstwahrscheinlich niemals wissen. Denn das Innere ist ja gerade dadurch definiert, dass wir keine Informationen von dort empfangen (die Hawking Strahlung kommt nicht aus dem Inneren, sondern vom Schwarzschildradius), also sind keine Messungen möglich. Ohne Messungen keine Physik.

Das hindert die Leute natürlich nicht zu spekulieren.

Plutos damalige Antwort im alten Forum war, dass sie dort weiter verdichtet. Ich habe dagegen gesetzt und damals geschrieben, dass es eine strenge Abhängigkeit von Masse und Dimension der selben gibt, die nicht nur darin besteht, ab wann man sie nicht mehr sehen kann, sondern auch, weil sich eben die Masse als Ganzes nicht mehr weiter in einem Stück auf einen Punkt hin verdichten kann. Sondern , abgesehen davon, dass diese nach dem Übergang ins SL nicht mehr als die "alte Masse" vorliegt sondern als etwas vollkommen Neues, sie wird sich innerhalb des SL sofort teilen (Analogie zur biologischen Zellteilung nannte ich dies)

Also, ähem, das war jetzt so richtig wirr. Ich habe den Absatz zehn Mal gelesen und kann mir immer noch keinen Reim darauf machen. Kannst Du das mal ordnen, so mit Logik und so?

meiner Meinung nach wird der Rand eines SL dadurch gekennzeichnet, dass die Kraft die von außen nach innen wirkt exakt gleich der Kraft ist, die von innen nach außen wirkt. Die Anziehungskraft eines SL geht demnach nicht von einem Punkt aus, sondern von dessen gesamter Ausdehnung. Dies führt dazu, dass alles, was sich darin befindet eine Kraft nach außen in allen Richtungen erfährt... eben jene Expansion, wie wir sie hier im Universum kennen. Hier wirken somit zwei entgegen gesetzte Faktoren, einerseits das Ziel der Verdichtung, andererseits eine nach außen wirkende Kraft, beides zusammen ergibt dann die Teilung der "Materie" innerhalb des SL.

Na gut, Du postulierst eine Gegenkraft, die innerhalb des SL wirkt und am Rand des SL genau so groß ist, wie die Gravitationskraft, die die Masse des SL am Schwarzschildradius erzeugt.
Wäre das richtig, dann würde sich die gesamte Masse des SL genau am Rand aufhalten, denn die Gegenkraft würde ja die Masse vom Mittelpunkt aus nach aussen treiben, so wie die Gravitationskraft Massen von aussen nach innen treibt. Also würde die Anziehungskraft keineswegs aus der gesamten Ausdehnung kommen.

Woher sollte diese Kraft kommen? Ist das eine Kraft zwischen massebehafteten Teilchen, wie die Gravitation? Warum merkt man davon nichts hier aussen? Warum wird sie erst eingeschaltet, wenn sich die Masse in einem SL befindet?

es findet in beiden Fällen eine Umwandlung des jeweiligen "Seins" statt. Wie gesagt Geistleib wird zu Materieleib, und Materieleib zu Geistleib ( um hier Bilder zu verwenden)....

Die Bilder sind schlecht, denn sie implizieren Magie. Ausserdem vermagst Dui ja gar nicht zu definieren, was Geist überhaupt ist. Die Wortwahl ist esoterisch und Esoterik ist Humbug (= Betrug, Lüge).

Gruß
Thomas

[seeadler]

Die Bilder sind schlecht, denn sie implizieren Magie. Ausserdem vermagst Dui ja gar nicht zu definieren, was Geist überhaupt ist. Die Wortwahl ist esoterisch und Esoterik ist Humbug (= Betrug, Lüge).

nun ist folgendes aus der Bibel Lüge ? :
1.Korinth 15,44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.

Woher sollte diese Kraft kommen? Ist das eine Kraft zwischen massebehafteten Teilchen, wie die Gravitation? Warum merkt man davon nichts hier aussen? Warum wird sie erst eingeschaltet, wenn sich die Masse in einem SL befindet?

nun ja, Im Gegensatz zu euch, glaube ich ja, dass unser Universum mit einem Schwarzen Loch vergleichbar ist.
[Auch wenn es kein Schwarzes Loch im Sinne jener sein kann, die wir in den Galaxiezentren vermuten. Mir geht es hier mehr um einen vergleichenden bildhaften Aspekt, als darauf zu beharren, dass das Universum ein SL sei. Ich bin bereit davon abzusehen, wenn klar wird, warum ich es mit einem SL vergleiche. Das ist nun mal ähnlich wie mit dem Bild des Luftballons. Wenn ihr einen anderen Namen dafür habt soll mir recht sein.]
Und dazu schrieb ich, dass es sich von innen wie ein entsprechend weißes Loch verhält. Ebenso formulierte ich, dass es in diesem Fall auch nicht notwendig sei, spezielle Wurmlöcher zu konstruieren, denn jenes "Wurmloch" wird nach meiner These durch den Ereignishorizont dargestellt, dabei ist die äußere Wand der Eingang und die innere wand der Ausgang, also das weiße Loch.

Was nun die angesprochene Kraft anbelangt, die ich von der Masse ausgehend vermute, die sich im Ereignishorizont befindet, so bitte ich dich als Physiker mir zu sagen: Wenn sich nun die Gesamtmasse der Erde nicht im Kern der Erde befinden würde, sondern am Rand, was würde dann gravitativ mit einer kleinen Masse passieren, die durch den Rand in das hohle Innere der Erde fallen würde. Oder auch anders ausgedrückt, wie groß ist die wirkende Kraft im Zentrum der Erde und in welcher Richtung wirkt sie, sowohl bei jetziger Massenverteilung als auch wenn sich die Masse am Rand befindet?

Danke.

Was im Inneren eines schwarzen Loches vorgeht, wissen wir nicht und werden es höchstwahrscheinlich niemals wissen. Denn das Innere ist ja gerade dadurch definiert, dass wir keine Informationen von dort empfangen (die Hawking Strahlung kommt nicht aus dem Inneren, sondern vom Schwarzschildradius), also sind keine Messungen möglich. Ohne Messungen keine Physik.

danke für diese Klarstellung, denn aus den Reaktionen Plutos musste ich entnehmen, dass sich die Wissenschaft sehr wohl im klaren sei, was in einem schwarzen Loch passieren würde.

Gruß
Seeadler

[ThomasM]

nun ist folgendes aus der Bibel Lüge ? :
1.Korinth 15,44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.

Nein, Du reisst die biblischen Worte aus dem Kontext und stopfst sie nach Belieben in andere Zusammenhänge, das ist Esoterik.
Jesus ist auferstanden und wir werden auferstehen. Aber es ist klar (und war auch Paulus klar), dass das nicht gemäß der Physik dieser Welt geschehen kann. Es passiert etwas Neues, was erstmals (und bisher alleine) bei Jesus passiert ist und was uns dann bei der Wiederkunft Jesu passieren wird. Das können wir glaubend annehmen, aber da jetzt irgendwelche schwarzen Löcher, weissen Löcher, Ereignishorizonte oder sonstwas reinzuwerfen und umzurühren ist so wertvoll, wie darüber nachzudenken, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können.

Entweder wir machen Naturkunde, dann brauchen wir Mathematik und Experimente, oder wir machen Exegese, dann halten wir uns an die Bibel. Alles andere ist (wie Paulus sagt) unnützes Geschwätz.

nun ja, Im Gegensatz zu euch, glaube ich ja, dass unser Universum mit einem Schwarzen Loch vergleichbar ist.
[Auch wenn es kein Schwarzes Loch im Sinne jener sein kann, die wir in den Galaxiezentren vermuten. Mir geht es hier mehr um einen vergleichenden bildhaften Aspekt, als darauf zu beharren, dass das Universum ein SL sei. Ich bin bereit davon abzusehen, wenn klar wird, warum ich es mit einem SL vergleiche. Das ist nun mal ähnlich wie mit dem Bild des Luftballons. Wenn ihr einen anderen Namen dafür habt soll mir recht sein.]

Nein, mir ist nicht klar, warum du das mit einem schwarzen Loch vergleichst. Alles, was wir über schwarze Löcher wissen, entspricht dem, was man von aussen in unseren Galaxienzentran sehen und messen kann. Mehr wissen wir nicht. Und genau das ist das, worauf es dir nicht ankommt.

Entsteht ein schwarzes Loch, kollabiert die Masse und zieht sich zusammen, weil alle bekannten Gegenkräfte, die den Kollaps aufhalten können, versagen, die Gravitationskraft ist einfach zu groß. Es ist wohl klar, dass der Kollaps nicht auf Ewigkeit andauern kan, aber das deutet schlicht darauf hin, dass unsere Modelle (die Einsteinschen Feldgleichungen) bei dieser Situation versagen. Also sucht man nach Auswegen und, da keine Experimente möglich sind, hat man eine ziemliche Breite an Theorien (mein Favorit ist die Theorie von Bojowald, die besagt, dass die Planck Länge minimal ist, ein Längenquantum. Also bleibt der Kollaps bei dieser Länge stehen, weil es nicht weiter runter geht). Aber solche mathematischen Spekulationen, die an den Einsteinschen Gleichungen ansetzen sind auch nicht das, was du willst.

Also was willst du? Eine Kraft Gottes postulieren? Dazu brauchst Du keine schwarzen Löcher.

Was nun die angesprochene Kraft anbelangt, die ich von der Masse ausgehend vermute, die sich im Ereignishorizont befindet, so bitte ich dich als Physiker mir zu sagen: Wenn sich nun die Gesamtmasse der Erde nicht im Kern der Erde befinden würde, sondern am Rand, was würde dann gravitativ mit einer kleinen Masse passieren, die durch den Rand in das hohle Innere der Erde fallen würde. Oder auch anders ausgedrückt, wie groß ist die wirkende Kraft im Zentrum der Erde und in welcher Richtung wirkt sie, sowohl bei jetziger Massenverteilung als auch wenn sich die Masse am Rand befindet?

Je weiter sich bei der aktuellen Masseverteilung ein Testteilchen ins Innere der Erde bewegt, desto kleiner ist die Gravitationswirkung. Im Idealfall einer völlig runden, gleichmäßig verteilten Masse der Erde wäre die Gravitationskraft im Mittelpunkt der Erde exakt 0, die Kräfte heben sich auf. In Realität heben sie sich aber nicht auf, da die Masse nicht kugelförmig und ungleichmäßig verteilt ist.

Dasselbe gilt bei einer Masseverteilung am Rand, wenn die Erde praktisch nur eine Kugelhülle wäre. Wenn die Masse der Erde gleichmässig verteilt ist, würde im Inneren der Kugel keine Gravitation herrschen. Das ist aber eine instabile Situation, da sich die kleinsten Ungleichmäßigkeiten aufschaukeln und letztendlich zu einem Zusammenbruch führen würden.

Ich hatte meine Bemerkung aber angesichts der von Dir postulierten Gegenkraft geschrieben, eine Gegenkraft, die ein Masseteilchen wieder nach aussen treibt.

danke für diese Klarstellung, denn aus den Reaktionen Plutos musste ich entnehmen, dass sich die Wissenschaft sehr wohl im klaren sei, was in einem schwarzen Loch passieren würde.

Nein, das weiß die Wissenschaft nicht. Das spekuliert sie an Hand von mathematischen Modellen. Und Pluto hat das Ergebnis von einem solchen Modell zitiert. Mag sein, dass das Modell gut ist, aber wir werden es vermutlich niemals wissen.

Gruß
Thomas

[seeadler]

Nein, Du reisst die biblischen Worte aus dem Kontext und stopfst sie nach Belieben in andere Zusammenhänge, das ist Esoterik.
Jesus ist auferstanden und wir werden auferstehen. Aber es ist klar (und war auch Paulus klar), dass das nicht gemäß der Physik dieser Welt geschehen kann. Es passiert etwas Neues, was erstmals (und bisher alleine) bei Jesus passiert ist und was uns dann bei der Wiederkunft Jesu passieren wird. Das können wir glaubend annehmen, aber da jetzt irgendwelche schwarzen Löcher, weissen Löcher, Ereignishorizonte oder sonstwas reinzuwerfen und umzurühren ist so wertvoll, wie darüber nachzudenken, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können.

Entweder wir machen Naturkunde, dann brauchen wir Mathematik und Experimente, oder wir machen Exegese, dann halten wir uns an die Bibel. Alles andere ist (wie Paulus sagt) unnützes Geschwätz.

Das heißt, Thomas, du bist auch für die strikte Trennung von Naturwissenschaft und Glauben und siehst da auch keine Überschneidungspunkte. Exegetisch kommt dabei dann heraus, dass letztendlich alles ausschließlich geistig und somit auch philosophisch zu verstehen sei!?

Was machst du nun aber mit den konkreten zahlen und Zeitangaben, die ja bekannter Maßen sowohl in Tagen als auch parallel dazu in Jahren vorliegen (ein prophetischer Tag ist ein reales jahr). Oder was machst du mit solchen Aussagen, dass Jesus über das Wasser gehen konnte? Du hältst es also naturwissenschaftlich für unmöglich, dass wir dies können?
Oder, als Jesus vor den Augen der Jünger einmal durch die wand in einen geschlossenen Raum kam oder ebenso umgekehrt in der Natur, im Freien bei seiner Himmelfahrt ebenso vor ihren Augen verschwand - dies ist für dich naturwissenschaftlich nicht nachvollziehbar und damit auch nicht relevant?

Du stehst also auf den Standpunkt - klar damit stehst du nicht alleine - dass jene vielen biblischen Wunder ein reines Gotteswunder sind und nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden nachvollziehbar seien? Ebenso mit der für mich bezeichnenden und vielsagenden Aussage : "Wenn du nur den Glauben von der Größe eines Senfkornes hättest, könntest du Berge versetzen!" (Ich meine hier haben wir angewandte Relativität E = mc² vor Augen ).....

Thomas, ich bin ein zutiefst gläubiger Mensch und gerade deshalb überzeugt, dass man Naturwissenschaft und Glauben nicht trennen kann, sondern wir hier noch weit davon entfernt sind, jene verbindung auch wahrhaft erkennen zu wollen. ich sagte ja schon: Gott ist so weit weg, wie wir auch das Alter unserer Welt in Lichtjahren fixieren. Der Becher Heisenbergs, an dessen Ende sich Gott befindet ist mittlerweile vergleichbar mit der Größe unseres Universums und meiner Aussage, dass wir den Rand niemals erreichen könnten, auch dann nicht, wenn die Größe des Universums gerade mal so groß wie ein Zimmer wäre.....

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Pluto, genau dein letztes Argument ist das Hauptproblem in der Wissenschaft. Es entstehen zahllose neue Untergruppen, neue Forschungs- und Interessensrichtungen, eine jeweilige Spezialisierung und immer weiteren Vertiefung und dadurch zugleich auch zwangsläufig Abgrenzung - genau wie hier am Bild der Foren : fein säuberlich trennen, damit die jeweiligen Übergänge nicht mehr erkennbar sind.

Lieber seeadler,

Diesen Vorwurf weise ich entschieden zurück.
In der Wissenschaft wird eine solche Trennung absichtlich gemacht, damit sich die Leute auf die ihnen anvertrauten Aufgaben besser konzentrieren können. Das bedeutet nicht, dass man nicht auch mal interessante Ideen in andere Richtungen verfolgen kann, aber es bestimmt doch die Ziele und Schwerpunkte der Forschungsarbeit.

Genauso trennen wir im Forum die Themen, damit kein Kuddelmuddel im Thread entsteht und die Themen übersichtlich bleiben. Das bedeutet nicht, dass man nicht mal etwas ins OT abgleiten darf, aber man sollte ein sinnloses abschweifen vom Thema verhindern, und bei Bedarf einen neuen Thread (meinetwegen im gleichen Unterforum) eröffnen.

Wir halten all dies für Unfug, spotten darüber, wenn andere von den Heilkräften der Natur sprechen oder darauf aufmerksam machen, dass es sehr wohl eine Beziehung zwischen scheinbar lebloser Materie und dem Menschen gibt.

Nein. Ich halte sicher nicht alles für Unfug wenn jemand von den Heilkräften der Natur spricht.
Im Gegenteil, ich höre aufmerksam zu, weil ich glaube, wir können tatsächlich viel ausder Natur gewinnen, was unserer Gesundheit zuträglich ist.
Allerdings denke ich, vermischst du zwei unabhängige Dinge. Man sollte diesen Gedanken auf gar keinen Fall dazu missbrauchen, um zu behaupten es gäbe eine Beziehung zwischen lebloser Materie (etwa einem Stein) und einem Menschen. Das ist Esoterik pur; Scharlatanerie die wir als wissenschaftlich denkende Menschen ablehnen sollten.

Ich hatte dir geschrieben Pluto, du hast jene Möglichkeit mit diesem Forum geschaffen, die Welten miteinander zu verbinden um den Kontext heraus arbeiten zu können. Dies gelingt aber nicht, wenn du nichts anderes machst, als zigtausend andere Foren auch, also eine fein säuberliche Trennung der Sparten. Du hast doch hier so kluge Köpfe drin, wie zum Beispiel Janina und Thomas, aber auch Barbara. nutze das in der Form, dass du hier wirklich auch verschiedene Thematiken miteinander verknüpfen kannst. damit auch du davon profitierst.......

Wir haben hier ein Diskussionsforum geschaffen, lieber seeadler um Religion und Wissenschaft näher zu bringen, und nicht (wie Magdalena mal so treffend formulierte) eine Einrichtung um Meinungen gleichzuschalten.
Es soll auch ein Forum der Versöhnung sein, ja, aber das bedeutet auch nicht, immer über alles der gleichen Meinung sein zu müssen. Es ist sogar besser (weil spannender) möglichst viele unterschiedliche Meinungen einzubringen.

Die Struktur dieses Forums ist nicht starr in Beton gegossen, aber sie ist sehr wohl überlegt, und die Unterforen sind aufeinander abgestimmt, um möglichst das abzudecken was wir für wichtig und notwendig erachten. Wenn Du spezifische Vorschläge oder Änderungen einbringen willst kann du sie uns gerne unterbreiten (ist schon mehrmals geschehen).
Allerdings sind deine Vorschläge zurzeit noch derart obskur, dass ich gar nicht weiß was du eigentlich anders haben möchtest. Konkretisiere also deine Ideen zur Restrukturierung und ich werde sie mit Magdalena diskutieren um zu sehen ob sie zum Gesamtkonzept passen und umsetzbar sind.