Das Gehirn und unser Bewusstsein.

[Savonlinna]

Mich beschäftigt eher die Deinige.

Meine kennst Du doch gar nicht.

[Pluto]

Ich habe doch nicht geschrieben, dass Du für Dich nicht Welt so definieren kannst, dass Du Dich in ihr wohlfühlst.
Dadurch muss man sich doch nicht angegriffen fühlen.

Ich fühle mich nicht angegriffen. Du hattest geschrieben:

Welt" ist ein schwammiger Begriff. Genaugenommen sagt er rein gar nichts aus. Bzw. nur das, was wir als "Welt" behaupten

Und ich hatte gefragt, " Wieso schlussfolgerst du das?".
Willst du meine Frage nicht beantworten?

Könnte nicht die "innere" Welt eine Illusion sein?

Natürlich nicht.

Wieso, "natürlich nicht"?
Wie will man zwischen "innere" Welt und Illusion unterscheiden?

Mein Innenleben ist keine Illusion. Die bringt doch ganz außerweltlich reale Dinge hervor.

Was genau meinst du mit, "außerweltlich real"? Ist das nicht ein Oxymoron?

Falls nicht, wie wolltest du zwischen Illusion und Wirklichkeit unterscheiden? Vielleicht in dem du besagten Waldspaziergang machst?

Du verwechselst mich jetzt schon wieder mit jemand anderem.

Nee, nee...

Und Du solltest mich nicht für dumm halten. Ich bin nicht mit solchen dümmlichen Argumenten zu widerlegen.

Ich unterschätze dich keineswegs.

Das Schreiben von Gedichten als Beispiel wird kaum einen Dichter dazu bringen, dass er gegen Bäume rennt. Was er notiert, ist keine Illusion, weil er es erlebt hat. Und weil Abertausende sich darin wiederfinden und diese Gedichte lesen.

Einverstanden.
So wie die Impressionisten, die das malen was sie enpfinden, beschreiben Dichter oft die Welt wie sie sie erleben. Das muss nicht immer ein Abbild der realen Welt sein...

Wir sind hier in keinem Kindergarten, Pluto.

Gut, dass du mich daran erinnerst.

Wenn wir die Empirie verlassen, haben wir keine Möglichkeit mehr, die Transzendenz von der Illusion zu unterscheiden.

Ich sagte ja nicht "Transzendenz", sondern Transzendieren. Und habe es erklärt mit "Überschreiten".

Spaltest du jetzt Haare? Ist nicht "transzendieren" das von der Transzendenz abgeleitete Verb?

Ich will nämlich wirklich nicht hoffen, dass kein Mensch sich entwickelt und keine neue Erfahrenswelten in einem langen und reichen Leben für sich erschließt.

Glaubst du, dass Erfahrenswelten, die Realität wiederspiegeln?

[Savonlinna]

Und Schmerzempfinden ist ebenfalls bereits eine Deutung.

Dann wäre die Frage, was NICHT Deutung ist. - Ist es eine Deutung, wenn ich sehe "Savolinna steht in meiner Küche" --???---

Ich glaube, ja. So ein Satz ist bereits ein Produkt einer vorangegangenen tausendjährigen Formatierung von Wahrnehmung.
Die reine Wahrnehmung kann nicht zu diesem Satz führen, ich glaube, ich bin da sicher.

[Savonlinna]

Ich habe doch nicht geschrieben, dass Du für Dich nicht Welt so definieren kannst, dass Du Dich in ihr wohlfühlst.
Dadurch muss man sich doch nicht angegriffen fühlen.

Ich fühle mich nicht angegriffen. Du hattest geschrieben:

Welt" ist ein schwammiger Begriff. Genaugenommen sagt er rein gar nichts aus. Bzw. nur das, was wir als "Welt" behaupten

Und ich hatte gefragt, " Wieso schlussfolgerst du das?".
Willst du meine Frage nicht beantworten?

Ich habe sie doch beantwortet.

Könnte nicht die "innere" Welt eine Illusion sein?

Natürlich nicht.

Wieso, "natürlich nicht"?
Wie will man zwischen "innere" Welt und Illusion unterscheiden?

Warum soll ich ein Wort von einem anderen Wort unterscheiden, das nur Dein Wort ist?
Wie ich das unterscheide, habe ich schon ausführlich erläutert. Auch, wie man erkennt, was "Wirklichkeit" ist.

Das Schreiben von Gedichten als Beispiel wird kaum einen Dichter dazu bringen, dass er gegen Bäume rennt. Was er notiert, ist keine Illusion, weil er es erlebt hat. Und weil Abertausende sich darin wiederfinden und diese Gedichte lesen.

Einverstanden.
So wie die Impressionisten, die das malen was sie enpfinden, beschreiben Dichter oft die Welt wie sie sie erleben. Das muss nicht immer ein Abbild der realen Welt sein...

Du musst Dich doch überhaupt nicht damit befassen, was andere Leute für zentral halten. Was geht es Dich an? Warum willst Du sie ständig belehren, wie Du das siehst und was die eine gültige Wahrheit ist?
Willst Du mich hier wegekeln?

Wenn wir die Empirie verlassen, haben wir keine Möglichkeit mehr, die Transzendenz von der Illusion zu unterscheiden.

Ich sagte ja nicht "Transzendenz", sondern Transzendieren. Und habe es erklärt mit "Überschreiten".

Spaltest du jetzt Haare? Ist nicht "transzendieren" das von der Transzendenz abgeleitete Verb?

Nein!
Ich spalte niemals Haare. Du spaltest allerdings mein Zitat und raubst ihm damit den Sinn.

Ich will nämlich wirklich nicht hoffen, dass kein Mensch sich entwickelt und keine neue Erfahrenswelten in einem langen und reichen Leben für sich erschließt.

Glaubst du, dass Erfahrenswelten, die Realität wiederspiegeln?

Nein, Du hast mich inzwischen hypnotisiert und ich bin ganz Deiner Meinung ganz deiner Meinung ganz deiner ansicht nur die physik hat realität nur die physik real ist nur was pluto sagt sagt sagt

[Savonlinna]

Hallo Thomas,

jetzt mal ein paar Gedanken zu Deinen Gedanken.
Entschuldige, dass es gedauert hat.

Ich möchte nun ein paar kühne Analogieschlüsse ziehen (ohne sicher zu sein, ob das zulässig ist)

Die "Werkintention" sollte ja eigentlich "objektiv" sein, d.h. unabhängig von Zeit und Literaturforscher.

Könnte man meinen. Aber der Leser - als Entzifferer - wird nicht ausgeschaltet, kann nicht ausgeschaltet werden.
Darum können tatsächlich zwei unterschiedliche Analysierende zwei unterschiedliche Struktursysteme in dem Werk feststellen.

Doch wer kennt die Werkintention?
Ja eigentlich nur der Autor. Aber was, wenn er schon tot ist? Oder wenn er Dinge in sein Werk gelegt hat, deren er sich selbst nicht bewusst war?

Umberto Eco nennt das, was der Schriftsteller mit seinem Werk "wollte", Autorenintention.
Davon unterscheidet er die "Werkintention", die mit der Autorenintention nicht identisch ist.
Eben zum Beispiel, wie Du schreibst, weil oft Dinge vom Autor unbewusst in das Werk gelegt wurden.
Die Autorenintention wird von wirklichen Könnern nicht analysiert, weil sie nicht analysierbar ist – eine Psyche ist nicht rekonstruierbar – und auch, weil Absichtserklärungen Absicht geblieben sein können. Aussagen des Autors, warum er ein Werk verfasst hat, sind mit viel Vorsicht zu behandeln.
"Werkintention" ist natürlich eigentlich ein komischer Begriff, weil ein Werk keine Intention haben kann. Gemeint damit ist aber, dass ein Werk keine beliebige Manövriermasse ist, sondern in sich einen Zusammenhang hat, den man nicht übergehen darf.

Kann ich die Werkintention irgendwie "messen" oder feststellen?

Messen nicht, feststellen ja.

Umberto Eco hat diesen Begriff geprägt, um sich gegen die abzuheben, die sagen, dass ein Werk quasi erst vom Rezipienten geschaffen wird. Eco weist daraufhin, dass das Werk eingebaute Strukturen hat, die nicht übergehbar sind.

Die Literaturtheoretiker pendeln da hin und zwischen diesen beiden Polen – von „das Werk ist völlig ein Produkt der Rezipienten“ – eine Art Relativismus, der aber schon wieder überwunden scheint – bis hin zu „das Werk ist in sich ruhend und kann nur richtig oder falsch verstanden werden“ – schon lange von der Literaturtheorie abgelehnt, weil das ein unhistorisches Denken sei.

Ich selber bestehe ebenfalls darauf, dass das Werk eine eingebaute Struktur hat, die aber, so komisch das klingt, von verschiedenen Leuten verschieden gesehen werden kann.
Viele Missverständnisse des Werkes beruhen – und das kann man nachweisen – auf dem Übersehen wichtiger Strukturelemente.
Ein wenig ist das so, als wenn man einen Menschen in seiner Gesamtintention beurteilen will. Alles, was lebt, ist nicht eindeutig zu deuten. Und ein Werk ist nichts Totes.

Nun mache ich den kühnen Analogiesprung zur Naturwissenschaft.
Die Werkintention sind die natürlichen Prozesse und Abläufe. Sie bestimmen, was läuft und wie es läuft. Autor des Werkes ist "die Natur" und die hat den Vorteil, dass sie immer da ist und immer dieselben Antworten gibt. Wenn ich etwas über die Werkintention der Natur erfahren will, dann muss ich sie einfach fragen. Nennen wir das Experiment.

Okay. Das könnte interessant werden, mittels dieser Analogie Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen den Werken der Natur und den Werken der Kultur zu herauszufinden.

Bei der Autorenintention sollte sich ein guter Interpret über die drei von dir genannten Komponenten klar sein. Aber viele Menschen sind sich ihrer eigenen Motive überhaupt nicht klar, auch hier im Forum finden sich da so einige. Aber nun gut. Klar ist, dass die Interpretation des Werkes damit von Zeitepoche zu Zeitepoche unterschiedlich ist. Das begründet die Subjektivität von Werkbeurteilungen.
Zumindest sollte sich ein guter Interpret darüber klar sein, dass er nicht behaupten sollte, dass "seine Interpretation die einzig richtige ist"

Zur Begrifflichkeit: "Autorenintention" meint den Autor des literarischen Werkes. Die Intention des Interpreten hat keinen festen Begriff, soviel ich weiß, aber man kann sie ja einfach "Intention des Interpreten" nennen. Was Du in diesem Zitat "Autorenintention" nennst, ist wahrscheinlich die Intention des Interpreten.

Wieder der kühne Analogiesprung:
Im Gegensatz zur Meinung von zu vielen hier gibt es auch in der Naturwissenschaft die Autorenintention. Das sind die Modelle, die benutzt werden, um die Naturvorgänge zu analysieren und zu verstehen. Diese Modelle sind abhängig von der Zeitepoche, von den persönlichen Voraussetzungen und auch von den persönlichen Interessen dessen, der das Modell formuliert hat.
Die Subjektivierende Wirkung dieser Autorenintention ist wohl nicht so stark, wie bei der Literatur, aber es fällt z.B. auf, dass es verschiedene Epochen gab, in denen bestimmte Begrifflichkeiten in den Modellen prägend waren.
So war im 18. Jahrhundert die "Stofflichkeit" ein wesentlicher Begriff, z.B. ausgedrückt in der Flogistron Theorie der Verbrennung. Die Denkvorstellungen haben sich eine lange Zeit gehalten.
Im 19. Jahrhundert waren es die Energiefelder, die die Phantasie der Menschen anregte. Dadurch wurden Konzepte entwickelt, die auch heute noch gültig sind, wie elektrisches und magnetisches Feld. Andere Konzepte aus dieser Zeit wurden wieder verworfen, wie die des "Lebensfeldes".
Heutzutage ist der Begriff des "Quent" in aller Munde und wird sehr oft verwendet. Wieder gibt es Situationen, in denen der Begriff sehr gut angebracht werden kann, aber auch solche, wo dessen Anwendung zweifelhaft ist.

Das ist toll, dass Du das schreibst. Denn ich denke ebenfalls, dass sich viele darin irren, wenn sie meinen, die Deutung der Vorgänge in der Natur seien objektiv.
Dein Beispiel zeigt aber auch, dass die Interpretationsmodelle nicht unendlich viele sind, sondern sich auf einige wenige reduzieren lasen.
Das ist in der Interpretationsgeschichte auch der Fall. Es lassen sich sogar Analogien zu den von Dir erwähnten Modellen aufzeigen. Die "stoffliche" Interpretation hat viele in den Bann gezogen, dann aber sah man ebenfalls quasi "Energiefelder" in einem Werk. Du schreibst dann "Quent", meinst aber vielleicht "Quant"?
Letzteres könnte wirklich dem auch in den Kulturwissenschaften vorhandenen Denken entsprechen, dass etwas Flüchtiges erst wirklich "fest-gestellt", also der Beobachtung zugänglich gemacht werden muss und dann noch dem Beobachter verschiedene Seiten zeigt.

Meiner Meinung kommen die Probleme bei der Interpretation der naturwissenschaftlichen Ergebnisse aus diesen Autorenintentionen, also den impliziten Begriffen, die man so benutzt, ohne sich klar zu machen, dass das eine Modellvorstellung ist.
So reden die Leute davon "dass der Raum gekrümmt ist". Dabei ist diese Aussage falsch. Korrekt wäre es zu sagen "Die Experimente verhalten sich so, dass das Nachvollziehen mit einem Modell gekrümmter Raum gute Ergebnisse liefert".

Genau das. Daran erkenne ich auch immer den echten Forscher bzw. im Gegensatz dazu den "Naturwissenschaftsfan", ob er in der Lage ist, Modell und Realität zu unterscheiden. Letzterer scheitert oft daran.

Trotz dieser Analogie gibt es signifikante Unterschiede zwischen der Naturwissenschaft und der Literatur. So sind die Modelle der Naturwissenschaft in Mathematik geschrieben. Das ist so eine Art Universalsprache, die viele objektive Charakteristiken trägt. Das ist so, als wenn Goethe seinen Faust in einer Universalsprache geschrieben hätte. Und es bleibt die Tatsache, dass die Natur immer befragt werden kann.

Auch gewisse Modelle der Kulturwissenschaftler haben eine Art "Zeichensystem" entwickelt, die denen der Mathematik gleichen.
Der Ethnologe Claude Levi-Strauss hat in Anlehnung an die strukturale Sprachwissenschaft zum Beispiel strukturelle Ähnlichkeiten zwischen den Verwandtschaftssystemen gewisser Völker und der Sprache aufgezeigt.

Solche Gedanken wurden in der Generativen Grammatik und der Semiotik weiterentwickelt, um - zum Beispiel von Noam Chomsky - zu der Frage geführt zu werden, ob solche den äußeren Abläufen unterlegte "Substrukturen" ein Hinweis auf das Arbeiten des menschlichen Geistes seien.
Resbremerding und Pluto haben kürzlich an verschiedenen Stellen hier im Forum auf dieses Phänomen hingewiesen.

Der Begriff "generativ" weist auf die erzeugende Eigenschaft des Geistes hin und bringt - endlich! - das Element der Beziehung und des Werdens in die Wissenschaften ein. Es werden keine toten Sachen mehr seziert, sondern es wird der Geist in seiner Tätigkeit versucht zu beobachten und zu beschreiben.

[Pluto]

Spaltest du jetzt Haare? Ist nicht "transzendieren" das von der Transzendenz abgeleitete Verb?

Nein!
Ich spalte niemals Haare.

Ich vermute doch, denn du hängst dich am von einem Substantiv abgeleiteten Verb auf.

Du spaltest allerdings mein Zitat und raubst ihm damit den Sinn.

Oh... So was würde ich niemals absichtlich tun. Wo habe ich das denn getan?

Du hast mich inzwischen hypnotisiert und ich bin ganz Deiner Meinung ganz deiner Meinung ganz deiner ansicht nur die physik hat realität nur die physik real ist nur was pluto sagt sagt sagt

Na, sowas! Und das sogar aus der Ferne übers Internet?
Ich hätte niemals vermutet, dass ich auf dich einen solchen Einfluss haben könnte.

[Savonlinna]

Spaltest du jetzt Haare? Ist nicht "transzendieren" das von der Transzendenz abgeleitete Verb?

Nein!
Ich spalte niemals Haare.

Ich vermute doch, denn du hängst dich am von einem Substantiv abgeleiteten Verb auf.

Nein, ich spalte keine Haare. Dazu ist das Leben zu kurz, um es mit sinnleeren Spielchen noch weiter zu verkürzen - außer, wenn man es gemeinsam aus Freude am Sprachspiel macht, aber das war hier nicht der Fall.

Es werden in der Regel keine Verben von Substantiven abgeleitet, sondern umgekehrt. Darum ist der Vorgang - man tut etwas, es passiert etwas - immer zuerst. Erst dann macht man mitunter daraus mittels der Sprache einen Zustand (Substantiv) - den es meist überhaupt nicht gibt. Aber man meint fälschlicherweise oft: Wenn man etwas überschreiten könne - also zum Beispiel seinen bisherigen Horizont -, dann müsse es auch eine "Transzendenz" geben. Und da leimt einen die Sprache. Überschreiten ist immer eine Bewegung, und das kann man nicht in eine Substanz umwandeln.

Ich habe also etwas ganz Schlichtes sagen wollen: Dass jedes Überschreiten in eine neue Welt führt.
Das kann sogar nur ein Ortswechsel sein, der einem unendlich schwer gefallen ist, weil man an allem hing.
Hat man sich da aber zu durchgerungen, gelangt man in eine neue Welt. Und damit meine ich nicht vor allem die neue Umgebung, sondern man ist wie ein neuer Mensch, weil man neu mit sich selber beginnen kann. Man geht mit allem anders um.
"Welt" verstehe ich auch meist nicht statisch, sondern als einen Austauschprozess mit der Umgebung.

Wenn Du mir also vorwirfst, dass ich Haare spalte, wo ich etwas wirklich für mich Wesentliches versucht habe mitzuteilen, dann bin ich nicht mehr in der Lage, über so etwas zu schreiben. Die Vertrauensbasis muss stimmen, sonst fängt man an, sich zu verschließen.

Du spaltest allerdings mein Zitat und raubst ihm damit den Sinn.

Oh... So was würde ich niemals absichtlich tun. Wo habe ich das denn getan?

Das hier war der ganze Block ->

Ich verweise nur auf eine grundlegende Tatsache: wir habe noch nie eine Welt jenseits unsrer Erfahrung erfahren.

Zum einen:
"Welt" ist ein schwammiger Begriff. Genaugenommen sagt er rein gar nichts aus. Bzw. nur das, was wir als "Welt" behaupten.
Zum anderen:
Was wir "erfahren", wissen wir ja gar nicht. Wir erfahren Unmengen, ohne dass wir das registrieren.
Darum ist es mir ja so wichtig, dass man überhaupt erst mal die Wahrnehmungsorgane schult, bzw. manche überhaupt erst entdeckt.
Wenn unsere Wahrnehmungsorgane rein auf die Außenwelt getrimmt sind - und das sind sie in unserer Kultur -, dann nehmen sie eben nur die äußere Welt wahr.
Und zum dritten:
Jedes Transzendieren - Überschreiten - der bisher wahrgenommenen Welt führt den Menschen in eine neue Welt.

Es war also die ganze Zeit von Erfahrung die Rede.
Dein Einwurf

Wenn wir die Empirie verlassen, haben wir keine Möglichkeit mehr, die Transzendenz von der Illusion zu unterscheiden.

hat also nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.
Meine Überlegung zu einem neuen Wissenschaftszweig also war, dass erfahrene Welten jeweils einer bestimmten Erfahrungsart zugeordnet sind oder zugeordnet werden können.

[Novas]

Ich finde es schlimm, dass man so vielen Menschen das Recht abspricht, ihre eigene Realität als vorhanden wahrnehmen zu dürfen

Die Menschen betreiben einen unglaublichen technischen Aufwand, nur um das Leben kontrollierbar zu machen, doch dahinter verbirgt sich eigentlich ein ängstliches Ich, das sich von der Welt bedroht fühlt. Und dieses Ich spricht auch der Subjektivität der anderen den Wert ab, weil es seine eigene Subjektivität und sein größeres Potential unterdrückt oder verleugnet, um zu "funktionieren", nicht aufzufallen und ja nicht überwältigend von der Realität berührt zu werden.

Wo kämen wir nur hin, wenn das schließlich zu bewusstseinserweiternden Erfahrungen mit unbekannten Konsequenzen führen würde und wir plötzlich ein Leben voller Freude und Ekstase leben würden?
Jede andere Perspektive ist ein Geschenk, ein Angebot des Lebens an uns unser Bewusstsein zu erweitern, mehr zu verstehen, mehr zu fühlen, mehr zu lieben, mehr zu sein ... und es bleibt uns überlassen ob wir "ja" oder "nein" dazu sagen.

"Seid wie reine Seide und scharfer Stahl" Shunryu Suzuki

[Salome23]

Die Menschen...

Welche Menschen sprichst du denn da an? Alle? Bestimmte? ... ?

...betreiben einen unglaublichen technischen Aufwand...

Versteh ich nicht, was du mit technischen Aufwand meinst -> um "das Leben" kontrollierbar zu machen.

...doch dahinter verbirgt sich eigentlich ein ängstliches Ich, das sich von der Welt bedroht fühlt.

Und wie kamst du auf diese Vermutung/Feststellung?

[Novas]

Welche Menschen sprichst du denn da an? Alle? Bestimmte? ... ?

Ich meine uns alle, genauer gesagt den gegenwärtigen Zustand des kollektiven menschlichen Geistes an dem wir alle mehr oder weniger beteiligt sind. Die menschliche Spezies bewegt sich zunehmend auf gefährlichem Terrain mit dem Potential zur Selbstzerstörung, weil unsere bisherige Denkweise und Art der Kommunikation nicht mehr funktioniert. Es bleibt uns eigentlich gar nichts anderes übrig, als dass wir uns öffnen und in die nächste Dimension des Bewusstseins hineinwachsen.

Versteh ich nicht, was du mit technischen Aufwand meinst -> um "das Leben" kontrollierbar zu machen

Die Tendenz zu einer globalen Überwachung ist wohl das beste Beispiel Und wie begründet man das? Mit der "Gefahr" des Terrors - obwohl es rein statistisch sehr unwahrscheinlich ist durch einen Anschlag zu sterben - das heißt, die Angst führt die Regie. Ganz zu schweigen von der permanenten Informationsflut mit medialen Negativ-Botschaften und apokalyptischen Kino-Filmen, die jedes erdenkliche - selbst das bekloppteste - Angst-Szenario genussvoll durchspielen.

Und wie kamst du auf diese Vermutung/Feststellung?

Wer wirklich mutig lebt und das Leben liebt, der weiß, dass sich das Leben in der ungesicherten Weite des Seins entfaltet und nicht im sicheren Kämmerlein. Das sicherste Kämmerlein ist der Sarg.