Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

[closs]

Nicht nur Wiki tut das, auch der Duden und der Brockhaus.

Das hieße, dass inzwischen die ursprüngliche Bedeutung im Bewusstsein verloren gegangen ist - aber deswegen ist sie doch nicht weg.

Und was heißt Selbstmaß, ich setze mich doch für Hiob und die Seinen ein.

Allein diese Feststellung ist schräg - Du hast die Kernaussage von Hiob nicht verstanden und interpretierst sie nach Deinem Weltbild. - Das ist solipsistisch.

Du konntest bisher noch kein plausibles Fügungsmodell vorstellen.

Mehrfach - aber es scheint in der heutigen Denke nicht anzukommen. - Man kann sich offensichtlich nicht vorstellen, dass der Mensch Wahlfreiheit hat und trotzdem gefügt ist.

[Pluto]

Du hast das Wort "Retroperspektive" übergangen.

Stimmt. Es ist im Zusammenhang irrelevant.

Aber für Dich gibt es doch Wahlfreiheit?

Sicher ja. Weil es in einer kausalen Welt unumgänglich ist.
Aber das hat mit der einer Gottesvorstellung nichts zu tun.

[sven23]

Allein diese Feststellung ist schräg - Du hast die Kernaussage von Hiob nicht verstanden und interpretierst sie nach Deinem Weltbild. -

Was ist denn die Kernaussage? Ich will meine Wette gewinnen und gehe dafür über Leichen?

Mehrfach - aber es scheint in der heutigen Denke nicht anzukommen. - Man kann sich offensichtlich nicht vorstellen, dass der Mensch Wahlfreiheit hat und trotzdem gefügt ist.

Das hat ja auch seinen Grund: weil es nämlich nicht mal in der Theorie funktioniert.

[Faransil]

Ein ganz klares "Ja" wäre ehrlich und richtig.

WENN man gleichzeitig die Wahlfreiheit des Menschen, der umgebucht hat, anerkennt, dann ja.

Die Wahlfreiheit, ja.
"Umgebucht" hat aber alleine Gott.

Aber genau darin besteht ein wichtiger Unterschied.

Das materialistische Weltbild ist genauso von Wahlfreiheit geprägt wie das christliche Weltbild

Im christlichen Weltbild geht es nie um Wahlfreiheit, sondern um absolute Willensfreiheit. Eine Wahlfreiheit magst du in die Bibel interpretieren, doch closs´sche Interpretationen spielen keine Rolle.

Die Vorstellung, das menschliche Schicksal läge in "Gottes Hand", beruht auf religiösem Wunschdenken

Es ist religiöses Denken

Es ist religiöses Wunschdenken, ein Dogma.

und ist pure Fantasie.

Nur dann, wenn dieses Denken falsch ist.

Nein, es ist so oder so Fantasie. Da kommst du nicht drum herum.
Auch Feen sind Vorstellungen der Fantasie. Selbst dann noch, sollten sie hier oder sonst irgendwo wirklich existieren, es ändert daran nichts.

Laut zeitgemäßer Definition (Wkipedia und Duden) sind diese Worte im heutigen Verständnis der deutschen Sprache Synonyme.

Möglicherweise...

...solltest du dich einfach an die gängigen Definitionen halten und falls du es nicht tust, deine eigene Definition mitliefern!

Bevor man dies behaupten könnte, müsste man erst mal nachweisen, dass es so was wie eine geistige Welt gibt.

Altes Drama

Stimmt, denn wieder und wieder schaffst du es nur, Behauptungen auf deine Behauptungen zu bauen.
Die sind damit allesamt nicht relevant.

Auch da ist der Wunsch der Vater des Gedanken

Es ist eher eine geistige Erkenntnis

Wünsche, Träume, Glaube und dessen Überzeugungen haben mit Erkenntnis nun wirklich absolut nichts zu tun.
Auch dann nicht, wenn diese Dinge als "Erkenntnis" bezeichnet und betitelt werden. Kot wird nicht besser, wenn man ihn Goldstückchen nennt.

[Pluto]

Nicht nur Wiki tut das, auch der Duden und der Brockhaus.

Das hieße, dass inzwischen die ursprüngliche Bedeutung im Bewusstsein verloren gegangen ist - aber deswegen ist sie doch nicht weg.

Inwiefern unterschiedet sich die alte Definition von "Fügung" vom neuen Begriff des Determinismus? Was ist da anders?

[closs]

Aber das hat mit der einer Gottesvorstellung nichts zu tun.

Eben - es hat damit nichts zu tun. - Wahlfreiheit in einer kausalen Welt interferiert nicht mit "Fügung".

Es ist im Zusammenhang irrelevant.

Wie willst Du "Fügung" anders verstehen?

Was ist denn die Kernaussage?

Dass der Mensch mit Eigenmitteln nicht ermessen kann, was über ihm ist.

"Umgebucht" hat aber alleine Gott.

Bei "Fügung" hat er das NICHT - es hat trotzdem ein Mensch aus "freien Willen" umgebucht. - Gott hat es allenfalls so kommen lassen, dass der Mensch in diesem Moment dieses mit "freiem Willen" tut.

Im christlichen Weltbild geht es nie um Wahlfreiheit, sondern um absolute Willensfreiheit.

Das wäre neu.

Inwiefern unterschiedet sich die alte Definition von "Fügung" vom neuen Begriff des Determinismus? Was ist da anders?

Nach Deinen Aussagen ist "Determinismus" dadurch geprägt, dass der Mensch im Rahmen seiner Möglichkeiten ("Wahlfreiheit") NICHT frei entscheiden kann - habe ich Dich richtig verstanden?

Bei "Fügung" ist es NICHT so. - Fügung heisst, dass der Mensch von a bis z ganz "normal" "frei" entscheidet, was ihm ein Leben lang vor die Flinte kommt - wie beim naturalistischen Weltbild ("kausale Welt"). - Dass sein Leben trotzdem gefügt ist, also da endet, wie es Gott vor der Geburt des Menschen bekannt war, ist dafür irrelevant.

[sven23]

[Dass der Mensch mit Eigenmitteln nicht ermessen kann, was über ihm ist.

Und um das zu verdeutlichen, muß Gott Menschen quälen und ermorden?
Das kann es doch nicht sein.

[sven23]

Bei "Fügung" ist es NICHT so. - Fügung heisst, dass der Mensch von a bis z ganz "normal" "frei" entscheidet, was ihm ein Leben lang vor die Flinte kommt - wie beim naturalistischen Weltbild ("kausale Welt"). - Dass sein Leben trotzdem gefügt ist, also da endet, wie es Gott vor der Geburt des Menschen bekannt war, ist dafür irrelevant.

Es gibt keine "freie" Fügung, das ist ein Oxymoron.

[closs]

Und um das zu verdeutlichen, muß Gott Menschen quälen und ermorden?

Dieser Ansatz ist falsch. - Erstens ist die Hiob-Geschichte in der literarischen Form keine historische Geschichte. - Zweitens ist Deine Frage nur beantwortbar, wenn man die Rolle des Leids und des (Daseins-)Tods theologisch untersucht (darüber gibt es meterlange Bücherwände - also kein einfaches Thema).

Es gibt keine "freie" Fügung, das ist ein Oxymoron.

Den Begriff "freie Fügung" gibt es meines Wissens auch nicht. - Der entscheidende Punkt ist, dass göttliche Fügung und menschliche (Wahl-)Freiheit nicht interferieren. - Und das tun sie wirklich nicht.

[Pluto]

Den Begriff "freie Fügung" gibt es meines Wissens auch nicht. - Der entscheidende Punkt ist, dass göttliche Fügung und menschliche (Wahl-)Freiheit nicht interferieren. - Und das tun sie wirklich nicht.

Natürlich gibt es das nicht.
Du formulierst Svens Aussage einfach um, und behauptest dann, Freiheit und Fügung würden nicht interferieren. Siehst du denn den Logikfehler in deiner Behauptung denn nicht?