Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

[Pluto]

"Determiniertheit" ist nur die moderne Version.

"Determiniertheit" wird aber so vermittelt, als sei durch sie der "freie Wille" beeinflusst. - Das ist bei Fügung NICHT der Fall.

Du bringst hier Kausalität und Determiniertheit durcheinander. Die Kausalität verhindert den freien Willen, und zwingt uns zur Wahlfreiheit. Determiniertheit und Fügung würden aus der Wahlfreiheit eine leere Illusion machen.

denn du willst die anerkannten Regeln der Welt nicht anerkennen in der wir leben.

Wenn es um Sein oder Nicht-Sein geht, ist es ziemlich irrelevant, welche Regeln momentan anerkannt sind und welche nicht.

Du sprachst von Regeln, nicht ich.
Wieso geht es um Sein oder Nicht-Sein?
Existieren wir, oder ist das ein erneuter Fluchtversuch in eine solipsistische Welt?

Es gibt anscheinend unterschiedlichen Wirklichkeits-Ebenen.

Ich sehe nur eine. Welche gibt es denn noch?

Du meinst, ich hätte die notwendigen geistigen "Antennen" nicht?

Doch - hast Du. - Aber Dein Weltbild hindert Dich daran, sie zu aktivieren.[/quote]Nein ich habe keine solchen geistigen "Antennen". Sie sind eine reine Glaubensbehauptung, und ein Versuch sich gegen die Realität zu immunisieren.

[closs]

Determiniertheit und Fügung würden aus der Wahlfreiheit eine leere Illusion machen.

Genau das ist bei "Fügung" eben gerade NICHT der Fall - also doch ein wesentlicher Unterschied.

Existieren wir?

Dass wir im Dasein existieren, bestreitet doch keiner. - Die Frage, die strittig ist, lautet, ob das Dasein die einzige Wirklichkeits-Ebene der menschlichen Existenz ist.

Fluchtversuch in eine solipsistische Welt?

Das ist keine Flucht, sondern die Anerkenntnis einer nicht-falsifizierbaren Größe. - Dass wir beide nicht daran glauben, steht auf einem anderen Blatt.

Ich sehe nur eine.

Mit den naturalistischen Sinne nehme ich auch nur diese eine Ebene.

Welche gibt es denn noch?

Mutmaßlich (= objektiv nicht nachweisbar) gibt es eine geistige Wirklichkeits-Ebene, aus der die materielle Wirklichkeits-Ebene ist. - Du glaubst das nicht - ich glaube es. - Eine reine Weltanschauungs-Frage - also nicht falsifizierbar.

Nein ich habe keine solchen geistigen "Antennen".

Woher willst Du das wissen?

ein Versuch sich gegen die Realität zu immunisieren.

Das ist nicht das Ziel - die naturalistische Wirklichkeit bleibt vollkommen unberührt.

[ThomasM]

Determiniertheit und Fügung würden aus der Wahlfreiheit eine leere Illusion machen.

Genau das ist bei "Fügung" eben gerade NICHT der Fall - also doch ein wesentlicher Unterschied.

Mensch Leute.
Bevor ihr wieder in eure sinnlosen Fügungs-Diskussionen abgleitet, definiert doch mal eure Begriffe.
Was ist Determiniertheit?
Was ist Fügung?

Schalte ich meinen Computer ein, öffne Excel und gebe dort eine einfache Rechenaufgabe ein, z.B. =1+1
Dann erscheint in der Zelle 2
Das ist determiniert. Der Rechner hatte keine Wahlfreiheit. Er wurde algorithmisch so programmiert, dass in dieser Sitaution dort dieses Ergebnis erscheint.
Das verstehe ich unter Determiniertheit.

Nun ein Grenzfall:
Ich nehme den Pseudo-Zufallszahlen Generator von Excel und gebe =Rand(2) ein.
Jetzt erscheint jedes Mal etwas anderes als Ergebnis.
Es ist unvorhersehbar, was erscheint, auch für den unvorhersehbar, der den Generator programmiert hat.
Aber alles noch determiniert. Keine Wahlfreiheit.

Aber was ist dann Wahlfreiheit? Wie wird diese "erzeugt"?

Und was ist Fügung? Ist es Fügung, wenn der Computer gar nicht startet, weil etwas kaputt ist?
Das würde ich aber auch als starken Eingriff in die Wahlfreiheit sehen.

Gruß
Thomas

[closs]

Bevor ihr wieder in eure sinnlosen Fügungs-Diskussionen abgleitet, definiert doch mal eure Begriffe.

Gerne erneut:

"Fügung" ist, wenn Gott im Wissen des individuellen Handelns des Menschen es so richtet, wie er es am Ende haben will. - "Fügung" ist also eine streng teleologische Größe.

Wenn Du also als Alkoholiker vor einer Bar stehst, hast Du die Wahlfreiheit, einen zu saufen oder nicht - es ist NICHT determiniert. - Da aber Gott über unserer Zeit weiss, was Du tun wirst, ist Dein weiterer Lebensweg dementsprechend gestaltet. - Wenn Du es also im allerletzten Moment schaffst, NICHT in die Bar reinzugehen, ist auch dies "vorher" bekannt ("darüber" wäre besser).

Aber was ist dann Wahlfreiheit? Wie wird diese "erzeugt"?

Aus meiner Sicht ist Wahlfreiheit eine subjektive Realität. - Wenn Du in diesem Moment, in dem Du diese Zeilen liest, überlegst, ob und was Du antworten willst, ist dies eine bewusste Entscheidung, die Dir niemand nehmen kann - Du bist frei dazu. - Dies gilt auch dann, wenn diese Entscheidung für Gott bereits bekannt ist.

Und was ist Fügung? Ist es Fügung, wenn der Computer gar nicht startet, weil etwas kaputt ist? Das würde ich aber auch als starken Eingriff in die Wahlfreiheit sehen.

"Eingriff" aus meiner Sicht nicht, sondern eine Veränderung. - Nimm einen Motoradfahrer, der verunglückt und nie mehr Motorrad fahren kann - durch diesen Unfall wird sein Wahlfreiheits-Bereich verändert: Er wird keine Motorrad-Touren-Planung mehr durch den Schwarzwald machen können, sondern wird ganz andere Planungen machen müssen. Es ist dabei vollkommen egal, ob diese Wahlfreiheits-Bereichs-Änderung durch "Zufall" oder durch "Fügung" oder durch "Entscheidung" geschieht - sein neuer Wahlfreiheits-Range ist derselbe.

[Faransil]

Ein ganz klares "Ja" wäre ehrlich und richtig.

WENN man gleichzeitig die Wahlfreiheit des Menschen, der umgebucht hat, anerkennt, dann ja.

Die Wahlfreiheit, ja.
"Umgebucht" hat aber alleine Gott.

Aber genau darin besteht ein wichtiger Unterschied.

Das materialistische Weltbild ist genauso von Wahlfreiheit geprägt wie das christliche Weltbild

Im christlichen Weltbild geht es nie um Wahlfreiheit, sondern um absolute Willensfreiheit. Eine Wahlfreiheit magst du in die Bibel interpretieren, doch closs´sche Interpretationen spielen keine Rolle.

Die Vorstellung, das menschliche Schicksal läge in "Gottes Hand", beruht auf religiösem Wunschdenken

Es ist religiöses Denken

Es ist religiöses Wunschdenken, ein Dogma.

und ist pure Fantasie.

Nur dann, wenn dieses Denken falsch ist.

Nein, es ist so oder so Fantasie. Da kommst du nicht drum herum.
Auch Feen sind Vorstellungen der Fantasie. Selbst dann noch, sollten sie hier oder sonst irgendwo wirklich existieren, es ändert daran nichts.

Laut zeitgemäßer Definition (Wkipedia und Duden) sind diese Worte im heutigen Verständnis der deutschen Sprache Synonyme.

Möglicherweise...

...solltest du dich einfach an die gängigen Definitionen halten und falls du es nicht tust, deine eigene Definition mitliefern!

Bevor man dies behaupten könnte, müsste man erst mal nachweisen, dass es so was wie eine geistige Welt gibt.

Altes Drama

Stimmt, denn wieder und wieder schaffst du es nur, Behauptungen auf deine Behauptungen zu bauen.
Die sind damit allesamt nicht relevant.

Auch da ist der Wunsch der Vater des Gedanken

Es ist eher eine geistige Erkenntnis

Wünsche, Träume, Glaube und dessen Überzeugungen haben mit Erkenntnis nun wirklich absolut nichts zu tun.
Auch dann nicht, wenn diese Dinge als "Erkenntnis" bezeichnet und betitelt werden. Kot wird nicht besser, wenn man ihn Goldstückchen nennt.

[ThomasM]

"Fügung" ist, wenn Gott im Wissen des individuellen Handelns des Menschen es so richtet, wie er es am Ende haben will. - "Fügung" ist also eine streng teleologische Größe.

OK, in dieser Form nimmst du an, dass es KEINE Wahlfreiheit gibt.

Begründung:
Zu einem Zeitpunkt t hat ein Mensch eine Wahl. Er trifft sie auf Basis der ihm vorliegenden Informationen und Umstände. Die Entscheidung trifft er, weil sie ihm als die beste vorkommt oder weil er glaubt, nicht anders zu können.
Die Informationen und Umstände sind diesem Menschen in der Zeit vor t zugeflossen.
Auf Grund dieser Wahl gerät der Mensch zu einem Zeitpunkt größer t in einen Zustand bzw. tritt ein Ereignis ein.

So weit die Sicht des Menschen.

Gott nun kannte die Entscheidung des Menschen zum Zeitpunkt t bereits vor diesem Zeitpunkt. Er wollte auch, dass der Zustand bzw. das Ereignis nachher eintritt.
Deshalb hat er VOR dem Zeitpunkt t die Sache so gedeichselt, dass der Mensch zum Zeitpunkt t genau diese Entscheidung getroffen haben wird.

Das bedeutet:
Der Mensch hatte keine Wahl. Diese war ihm von Gott und durch seine Fügung bereits vorher abgenommen worde. Zwar hätte er theoretisch auch anders entscheiden können, aber da alle Entscheidungen aller Menschen und Dinge in alle Zukunft bereits feststehen, gibt es keine Entscheidungsfreiheit. Sie ist reine Illusion.

Das ist so, wie bei einem Film. In "Herr der Ringe" entscheidet sich Aragorn das Kriegsheer zu verlassen und den Pfad der Toten einzuschlagen.
Du kannst den Film immer wieder abspielen, er trifft immer dieselbe Entscheidung.
Weil er gar keine hat.

So weit die strenge Form der Fügung, die ich NICHT unterstützen kann.

Eine schwächere Form der Fügung ist die folgende:
Gott hat globale Ziele, die er erreichen will. Da diese global sind, hängen sie nicht von einzelnen Menschen ab.
Er hat auch Ziele mit einzelnen Menschen, aber die sind optional.

Er kennt auch seine Menschen, aber er lässt ihnen echte Freiheit.
Er richtet die Umstände so ein, dass die globalen Ziele erreicht werden, egal, was Menschen machen.
Individuelle Ziele legt er den Menschen nahe, aber er zwingt sie nicht.

Beispiel:
Die Rettung der Menschen durch Jesus war ein globales Ziel. Das kam, egal wer was gemacht hat.
Dass Jesus hingerichtet werden sollte, stand also fest, aber es stand nicht fest, wie dies geschehen würde. Judas HATTE die Wahl. Hätte er Jesus nicht verraten, wäre seine Verhaftung auf andere Weise geschehen.

Gruß
Thomas

[JackSparrow]

Eine freie Entscheidung kann niemals frei von Zwecken oder Motiven sein,

Dann war sie nicht frei. Sie hing ja von dem Zweck ab, den sie erfüllen sollte.

Judas HATTE die Wahl. Hätte er Jesus nicht verraten, wäre seine Verhaftung auf andere Weise geschehen.

Und jemand anders wäre dran schuld gewesen.

Freiheit ist, der inneren Notwendigkeit zu gehorchen.

Hunger, Durst, Müdigkeit, Sexualtrieb oder welche Notwendigkeiten man sonst noch verspüren mag, ist alles nicht von einer freien Entscheidung abhängig. Man ist diesen Dingen ausgeliefert.

Wenn Du also als Alkoholiker vor einer Bar stehst, hast Du die Wahlfreiheit, einen zu saufen oder nicht - es ist NICHT determiniert.

Er könnte auch eine Münze werfen. Das ist nicht determiniert, weil du nicht alle Variablen kennst, die zur Berechnung der Flugbahn der Münze notwendig wären. Würdest du die kennen, könntest du das Ergebnis aber schon 20 Jahre vorher berechnen.

[Pluto]

Dass Jesus hingerichtet werden sollte, stand also fest, aber es stand nicht fest, wie dies geschehen würde. Judas HATTE die Wahl. Hätte er Jesus nicht verraten, wäre seine Verhaftung auf andere Weise geschehen.

Wenn die Bibel das Wort Gottes ist, dann hatte auch Judas keine Wahl.

[ThomasM]

Wenn die Bibel das Wort Gottes ist, dann hatte auch Judas keine Wahl.

Wenn die Bibel die Sicht und das Empfinden der Schreiber darstellt, wie sie Gottes Handeln empfinden, dann hatte Judas eine Wahl.
Es ist tatsächlich richtig, dass eine Sicht wie die von closs oder mir (oder dir) von dem Gottesbild abhängt.
Oder von dem Materialismus Bild. Ist der Mensch ein klassischer chemischer Computer, dann hat er auch keine Wahlfreiheit.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Judas HATTE die Wahl. Hätte er Jesus nicht verraten, wäre seine Verhaftung auf andere Weise geschehen.

Und jemand anders wäre dran schuld gewesen.

Die Grunderfahrung jedes Forenbetreibers und auch sonst:
Irgendein Dummer findet sich immer.

Gruß
Thomas