Das Gehirn und unser Bewusstsein.

[JackSparrow]

Als 'Mystiker' erlaube ich mir die gegenteilige Aussage: ALLE Formen der Realität sind lebendig

Die Naturwissenschaft definiert Leben anders als du. Aus gutem Grund. Wäre eine Rolle Klopapier genauso lebendig wie ein Zebra, dann könnten wir auf das Wort "lebendig" auch gut verzichten.

Wir erleben beides in jedem Augenblick als eins.

Ich hab noch niemanden getroffen, der eine Rolle Klopapier nicht von einem Zebra hätte unterscheiden können.

[Novas]

Die Naturwissenschaft definiert Leben anders als du

Du kannst den botanischen Aufbau eines Baumes genauestens kennen mit dem Verstand, aber deshalb verstehst Du noch lange nicht das, was das Leben dieser Lebensform ausmacht, sein lebendiges Wesen. Das können wir kennenlernen, in dem wir uns ihm mit fühlendem Bewusstsein nähern und eine geistig-seelische bzw. sinnliche Beziehung zu ihm aufbauen.

Darüber hinaus ist die wissenschaftliche Methode allen Weltbildern gegenüber neutral. Sie ist weder für noch gegen eine spirituelle Betrachtung des Lebens. 'Die' Sichtweise oder gar eine fertige Definition des Lebens gibt es nicht - das wäre ein sehr lebloses Leben.

Wäre eine Rolle Klopapier genauso lebendig wie ein Zebra, dann könnten wir auf das Wort "lebendig" auch gut verzichten.

Die Realität oder das Sein ist immer das eine Sein, aber die Formen sind verschieden. Das heißt, auf der Form-Ebene in Raum und Zeit gibt es extreme Unterschiede, aber es gibt genau eine Realität, der diese Vielfalt entstammt - und diese Realität ist lebendig, sonst würden wir gar nicht existieren.

[barbara]

Die Naturwissenschaft definiert Leben anders als du. Aus gutem Grund.

Die Naturwissenschaft hat eine sehr naive Definition von Leben, die geht ungefähr "zählen wir doch alle Eigenschaften auf, die dazu führen, dass kleine Kinder ein Lebewesen als Lebewesen betrachten", und dann haben sie die Liste gemacht.

Es gibt aber durchaus noch andere Formen von Leben - intuitiv den meisten Menschen ersichtlich ist zum Beispiel, warum das hier:
http://www.naldoland.de/typo3temp/pics/ ... 7a1f21.jpg
deutlich lebendiger ist als das hier:
http://www.pmarchitekten.de/uploads/pic ... pi_new.jpg

Wäre eine Rolle Klopapier genauso lebendig wie ein Zebra, dann könnten wir auf das Wort "lebendig" auch gut verzichten.

Und weil sowohl Zebras wie Klopapier aus Atomen bestehen, können wir auf das Wort "Atome" auch gut verzichten?

Dann gibt es noch die Idee, dass es in der Lebendigkeit Abstufungen gibt - und dass es möglich ist, diese Abstufungen festzustellen. Wobei man dann leicht feststellt, dass ein Zebra deutlich lebendiger ist als eine Rolle Klopapier.

Ich hab noch niemanden getroffen, der eine Rolle Klopapier nicht von einem Zebra hätte unterscheiden können.

Ich hab auch noch niemandem getroffen, dem es schwer fiel, einen Tisch von einem Baum zu unterscheiden, auch wenn beide vor allem aus Holz bestehen. Nur weil EINE Eigenschaft gemeinsam ist, heisst das noch lange nicht, dass Differenzieren nicht geht. Mehrdimensionales Denken ist da erforderlich!

gruss, barbara

[Pluto]

Die Naturwissenschaft hat eine sehr naive Definition von Leben, die geht ungefähr "zählen wir doch alle Eigenschaften auf, die dazu führen, dass kleine Kinder ein Lebewesen als Lebewesen betrachten", und dann haben sie die Liste gemacht.

Das könnte falscher nicht sein.
Leben wird durch drei Merkmale definiert: Stoffwechsel, Wachstum und Vermehrung.

Alles andere ist eine Folge dieser drei Grundsätze. Was fehlt deiner Meinung denn noch in er Definition?

Es gibt aber durchaus noch andere Formen von Leben - intuitiv den meisten Menschen ersichtlich ist zum Beispiel, warum das hier:
http://www.naldoland.de/typo3temp/pics/ ... 7a1f21.jpg
deutlich lebendiger ist als das hier:
http://www.pmarchitekten.de/uploads/pic ... pi_new.jpg

Was deine architektonischen Bildchen mit der grundlegenden Definition von Leben zu tun haben, verstehe ich nicht.

Ich hab auch noch niemandem getroffen, dem es schwer fiel, einen Tisch von einem Baum zu unterscheiden, auch wenn beide vor allem aus Holz bestehen. Nur weil EINE Eigenschaft gemeinsam ist, heisst das noch lange nicht, dass Differenzieren nicht geht.

Das ist leicht, wenn man die o.a. Definition richtig anwendet.

Mehrdimensionales Denken ist da erforderlich!

Wie kommst du denn darauf?

[barbara]

Die Naturwissenschaft hat eine sehr naive Definition von Leben, die geht ungefähr "zählen wir doch alle Eigenschaften auf, die dazu führen, dass kleine Kinder ein Lebewesen als Lebewesen betrachten", und dann haben sie die Liste gemacht.

Das könnte falscher nicht sein.
Leben wird durch drei Merkmale definiert: Stoffwechsel, Wachstum und Vermehrung.

Alles andere ist eine Folge dieser drei Grundsätze. Was fehlt deiner Meinung denn noch in er Definition?

genau diese Grundsätze leiten sich doch von einer naiven-kindlichen Anschauung ab: leben wird genannt, was frisst und ausscheidet, was wächst und Kinder macht.

Was fehlt ist nach wie vor eine Idee, wie die sogenannte "tote" anorganische Materie in sogenannte "lebendige" organische Materie übergeht, da ja die Atome, die die jeweiligen Sorten Materie ausmachen, genau dieselben sind. Ein O2, das eingeatmet wird, wird von "tot" zu "lebendig", und ohne dass da erkennbar wäre, wo auf einmal für das Atom die Lebendigkeit anfängt.

Bewusstsein als Phänomen wird davon auch nicht ableitbar.

Was deine architektonischen Bildchen mit der grundlegenden Definition von Leben zu tun haben, verstehe ich nicht.

Es gibt noch andere Definitionen von Leben als die der Biologen, und was du für die grundlegende Definition hältst, halte ich nicht dafür.

aber lassen wir das, das gehört zu den Dingen, die du nicht verstehen wirst.

Ich hab auch noch niemandem getroffen, dem es schwer fiel, einen Tisch von einem Baum zu unterscheiden, auch wenn beide vor allem aus Holz bestehen. Nur weil EINE Eigenschaft gemeinsam ist, heisst das noch lange nicht, dass Differenzieren nicht geht.

Mehrdimensionales Denken ist da erforderlich!

Wie kommst du denn darauf?

Wenn du das nicht verstehst, wirst du auch alle andern Erklärungen nicht verstehen.

gruss, barbara

[Samantha]

Besonders aufschlussreich ist der zweite Absatz auf Seite 17: Unserer Intuition erscheint es fremd, ... (bitte lesen!!!)

Auf dieser Seite (S. 17 rechts) steht auch dieser Abschnitt.

Organismen nur dann
Vorteile, wenn sich daraus auch zutreffende Vorhersagen
ableiten lassen. Das jedoch ist bei hoch nichtlinearen,
dynamischen Systemen im Allgemeinen nicht möglich:
Deren künftige Entwicklung lässt sich auch bei Kenntnis
aller Ausgangsbedingungen meist nicht vorhersehen.
Deshalb gab es vermutlich keinen Selektionsdruck für
die Ausbildung kognitiver Funktionen, mit denen sich
nichtlineare dynamische Prozesse erfassen lassen.

Verstehe ich es richtig? Wir "mussten" uns nicht so entwickeln aufgrund eines möglichen Selektionsdrucks?

[Pluto]

Was fehlt ist nach wie vor eine Idee, wie die sogenannte "tote" anorganische Materie in sogenannte "lebendige" organische Materie übergeht, da ja die Atome, die die jeweiligen Sorten Materie ausmachen, genau dieselben sind. Ein O2, das eingeatmet wird, wird von "tot" zu "lebendig", und ohne dass da erkennbar wäre, wo auf einmal für das Atom die Lebendigkeit anfängt.

Versuchs mal mit dieser "Idee"...

Bewusstsein als Phänomen wird davon auch nicht ableitbar.

Doch. Es gibt 'zig Fälle, wo Bewusstsein (selbst Ich-Bewusstsein) bei vielen höheren Tieren nachgewiesen werden kann.

Es ist immer wieder dasselbe:
Man flüchtet sich in Bereiche, die an der Grenze zum Bekannten stehen, in der Hoffnung dahinter ein Zeichen einer höheren Macht zu suchen. Diese erfolglosen Versuche sind so häufig, dass man sie Lückenbüßer-Scheinargumente nennt.

[Faransil]

Was fehlt ist nach wie vor eine Idee, wie die sogenannte "tote" anorganische Materie in sogenannte "lebendige" organische Materie übergeht

Dann solltest du dich mit Abiogenese beschäftigen, da dort genau dieser Sachverhalt untersucht und beschrieben wird.

da ja die Atome, die die jeweiligen Sorten Materie ausmachen, genau dieselben sind.

Atome sind aber weder Leben, noch organisch.

Bewusstsein als Phänomen wird davon auch nicht ableitbar.

Intelligenz wird davon ableitbar und davon dann auch das Bewusstsein.

Was deine architektonischen Bildchen mit der grundlegenden Definition von Leben zu tun haben, verstehe ich nicht.

Es gibt noch andere Definitionen von Leben als die der Biologen

1. Welche Definitionen von "Leben" wären das und
2. Wo kann ich diese Definitionen nachschlagen?

Willkürlich ausgedachte und zusammen gereimte "Definitionen" deinerseits oder eines Dritten sind jedenfalls unerheblich und spielen für das Leben ohnehin keine Rolle.
Auch wenn du derartiges nie begreifen wirst.

[JackSparrow]

Du kannst den botanischen Aufbau eines Baumes genauestens kennen mit dem Verstand, aber deshalb verstehst Du noch lange nicht das, was das Leben dieser Lebensform ausmacht, sein lebendiges Wesen.

Doch, das weiß ich: die Fähigkeit zu Fortpflanzung und Vererbung, Wachstum, Stoffwechsel, Reaktion auf Reize.

Darüber hinaus ist die wissenschaftliche Methode allen Weltbildern gegenüber neutral. Sie ist weder für noch gegen eine spirituelle Betrachtung des Lebens.

Sie hat die Merkmale erfunden, die erfüllt sein müssen, damit wir von Leben sprechen können. Bei einem Baum sind die Merkmale erfüllt. Bei einer Straßenlaterne sind die Merkmale nicht erfüllt. So haben mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode festgestellt, dass der Baum lebendig und die Straßenlaterne nicht lebendig ist.

Es gibt noch andere Definitionen von Leben als die der Biologen

Und die sind untauglich. Wenn es nichts gibt, was nicht lebendig ist, brauch ich auch keine Definition. Dann muss ich mir für Tiere und Pflanzen eben ein anderes Adjektiv ausdenken.

[Novas]

Du kannst den botanischen Aufbau eines Baumes genauestens kennen mit dem Verstand, aber deshalb verstehst Du noch lange nicht das, was das Leben dieser Lebensform ausmacht, sein lebendiges Wesen.

Doch, das weiß ich: die Fähigkeit zu Fortpflanzung und Vererbung, Wachstum, Stoffwechsel, Reaktion auf Reize

Mit diesen Worten beschreibst Du die objektive Struktur der Lebensform, aber ich meine die Gegenwart des Seins, die sich durch die individuellen Formen zum Ausdruck bringt. Diese nehmen wir nicht durch den Verstand wahr, wir nehmen sie durch unsre eigene Gegenwart oder das fühlende Gewahrsein wahr, das uns mit dem Sein verbindet.

Sie hat die Merkmale erfunden, die erfüllt sein müssen, damit wir von Leben sprechen können. Bei einem Baum sind die Merkmale erfüllt.

Etwas ist nicht deshalb lebendig, weil es irgendwelchen definierten Merkmalen entspricht und etwas anderes nicht tot, weil es nicht in dieses Raster passt. Das sind doch nur Konzepte.