Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

[Pluto]

Jemand verunglückt und ist seitdem querschnittsgelähmt. Von diesem Moment an ist sein Bereich der Wahlfreiheit ein anderer als zuvor. - Dabei spielt es keine Rolle, ob man den Unfall weltanschaulich materialistisch oder christlich interpretiert.

Das spielt im Zusammenhang mit der Fügung (= Determinismus) keine Rolle. Sobalsd man annimmt, die Welt wäre gefügt, und nicht bloß kausal, dann ist Wahlfreiheit eine lahme Illusion.

[Pluto]

Warum sollte deine Version zutreffend sein?

Warum NICHT? - Meine Version entspricht im wesentlichen der katholischen Version - was andere Denominationen diesbezüglich machen, weiss ich nicht.

Einem katholischen Dogma wäre wohl zutreffender.

Wichtiger wäre für Dich zu prüfen: Was bedeutet diese Version? - Verstehe ich diese Version?

Unter göttlicher Fügung verstehe ich, dass das "Schicksal" eines jeden einzelnen von uns, von Gott bereits seit Anbeginn bekannt ist.
Verstehst du es anders?

[closs]

Sobalsd man annimmt, die Welt wäre gefügt, und nicht bloß kausal, dann ist Wahlfreiheit eine lahme Illusion.

Was ist diesbezüglich der Unterschied, ob man den umstürzenden Baum, der einen querschnitt-gelähmt macht, unter dem Aspekt der "Fügung" oder der "Kausalität" (im Rahmen einer naturalistischen Welt) interpretiert? - Die Veränderung des Wahlfreiheits-Bereichs ist doch dieselbe - oder nicht?

Einem katholischen Dogma wäre wohl zutreffender.

Selbst wenn es so wäre: Was ist der Unterschied, ob man eine Setzung katholisch macht oder materialistisch?

Unter göttlicher Fügung verstehe ich, dass das "Schicksal" eines jeden einzelnen von uns, von Gott bereits seit Anbeginn bekannt ist.

Ja - genaus so. - Wobei die Wahlfreiheit des Menschen dadurch nicht betroffen ist. - Es ist bekannt, was der Mensch im Rahmen seiner Wahlfreiheit im Laufe seines Lebens tut.

Wo ist das Problem? - Für den Menschen ändert sich nichts - er ist genauso "frei" wie bei einem agnostischen Weltbild.

[Faransil]

Warum sollte deine Version zutreffend sein?

Warum NICHT?

Weil sie willkürlich ist und nicht zu ende gedacht ist. Konsequent zu ende gedacht landest du nämlich unweigerlich in Sackgassen.

Meine Version entspricht im wesentlichen der katholischen Version

Seit wann spielt das für dich eine Rolle?
Aber ich werde dich daran erinnern, wenn deine Version in anderen Themen NICHT der katholischen Version entspricht.

[Salome23]

Meine Version entspricht im wesentlichen der katholischen Version

Seit wann spielt das für dich eine Rolle?

Kennst du closs denn schon so lange und so gut, um diese Frage zu stellen?

[sven23]

Jemand verunglückt und ist seitdem querschnittsgelähmt. Von diesem Moment an ist sein Bereich der Wahlfreiheit ein anderer als zuvor. - Dabei spielt es keine Rolle, ob man den Unfall weltanschaulich materialistisch oder christlich interpretiert.
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Und wenn jemand diesen Unfall "gefügt" hat, ist das ein massiver Eingriff in die Entscheidungsfreiheit. Die Entscheidungsfreiheit durch Wahlfreiheit zu ersetzen ist lediglich ein Euphemismus. Die Konsequenzen sind dieselben.
Deshalb kann Fügung nicht wirklich als Konzept funktionieren.
Es macht auch keinen Sinn, das, was schief läuft, in menschliche Verantwortung zu legen und das, was positiv läuft, im nachhinein als Gottes Fügung zu interpretieren. (Siehe Beispiel des umgebuchten Fluges bei Germanwings)

[closs]

Und wenn jemand diesen Unfall "gefügt" hat, ist das ein massiver Eingriff in die Entscheidungsfreiheit.

Nein - es sei denn, alles, was in der Natur geschieht, ist ein Eingriff in die Entscheidungsfreiheit. - Meinst Du das so?

Es macht auch keinen Sinn, das, was schief läuft, in menschliche Verantwortung zu legen und das, was positiv läuft, im nachhinein als Gottes Fügung zu interpretieren.

Auch nein. - Wenn jemand im Rahmen seiner Wahlfreiheit umgebucht hat, wurde er nicht dazu gezwungen.

Fügung ist nur aus der Vogel-Perspektive begreifbar.

[sven23]

Nein - es sei denn, alles, was in der Natur geschieht, ist ein Eingriff in die Entscheidungsfreiheit. - Meinst Du das so?.

Natürlich, ob man es Schicksal oder göttliche Fügung nennt, ist egal.

Auch nein. - Wenn jemand im Rahmen seiner Wahlfreiheit umgebucht hat, wurde er nicht dazu gezwungen.
Fügung ist nur aus der Vogel-Perspektive begreifbar.

Es wurde ja hier suggeriert, daß Gott diese Umbuchung gefügt hat. Natürlich wäre niemand böse ob so eines Eingriffes in seine Wahl- oder Entscheidungsfreiheit. Dann muß man aber auch B sagen und Gott für die abgestürzten verantwortlich machen. Man kann sich nicht im nachhinein nur die Rosinen rauspicken, das wäre extrem unredlich.

[ThomasM]

Und wenn jemand diesen Unfall "gefügt" hat, ist das ein massiver Eingriff in die Entscheidungsfreiheit.

Haben wir uns eigentlich schon darauf geeinigt, was Entscheidungsfreiheit eigentlich ist?

Die Materialisten sind ja der Meinung, dass es das gar nicht gibt (= der Mensch ist ein chemischer Computer und die Natur rattert maschinenhaft vor sich hin).
Das ist der schwerste Eingriff in die Entscheidungsfreiheit überhaupt, nämlich deren Abschaffung. In diesem Fall gibt es auch keine Schuld, d.h. der Co-Pilot war nicht schuld, weil er gar nicht anders konnte. Die Opfer waren auch keine Opfer, weil sie dazu gezwungen waren, ein Flugzeug zu besteigen, das gezwungen war abzustürzen.

Nicht-Materialisten wollen die Entscheidungsfreiheit retten. In diesem Fall bleibt gar nichts anderes übrig, als den "aktiven" Kreis der Entscheidungsmöglichkeiten von dem Umständen abhängig zu machen.
Beispiel:
a.) Stehe ich vor einer Hochhausdachkante kann ich mich entscheiden, vorzutreten oder nicht.
b.) Werde ich geschubst, habe ich diese Freiheit nicht.
c.) Bebt die Erde wenn ich vor der Kante stehe, so dass ich falle, habe ich auch keine Entscheidungsfreiheit.

In a habe ich die volle Freiheit, in b beschränkt mich ein anderer Mensch, in c beschränkt mich die Natur (oder auch Gott)

Gruß
Thomas

[Faransil]

Beispiel:
a.) Stehe ich vor einer Hochhausdachkante kann ich mich entscheiden, vorzutreten oder nicht.
b.) Werde ich geschubst, habe ich diese Freiheit nicht.
c.) Bebt die Erde wenn ich vor der Kante stehe, so dass ich falle, habe ich auch keine Entscheidungsfreiheit.

In a habe ich die volle Freiheit

Im Grunde nicht. Denn die Ereignisse und Schicksalsschläge, die dich überhaupt dazu geführt haben, dort hoch zu gehen, liegen fest, ebenso wie deine Persönlichkeit, dein gesamter Charakter.
In Anbetracht aller festgelegten, nicht mehr änderbaren Umstände kannst du deine "freie" Entscheidung alleine an diesen Dingen bemessen. Auch die Gefühltslage, die du in diesem Moment hast, hast du eben und zwar, ohne dich dafür entschieden zu haben. Diese Dinge jedoch beeinflussen die endgültige Entscheidung.

Wirklich frei hieße, frei von allen Umständen und Gefühlen.
Das geht nicht.