Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

[sven23]

Zustimmung - jeder Mensch wird "gerichtet" werden, wie der Chirurg Knochen "richtet". -

Gott als Knochenbrecher?

So etwas wie "verminderte Schuldfähigkeit" finde ich in der Bibel nicht.

Siehste, da ist man im richtigen Leben doch ein Stück weiter (und humaner)

"Wenn hier jeman 'richtet', bin ICH, Gott, es - haltet Euch da raus - da seid Ihr komplett inkompetent".

Ums Richten kommt man aber auch im richtigen Leben nicht herum.

- Trotzdem war es bereits "in den Vortagen beschlossen"
2.Kön, 19
25 Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe?

Wie jetzt, Gott hat den Absturz schon in den Vortagen beschlossen?

Nein - denn:
"Fügung" ist im Grunde nicht Vorgabe für menschliches Handeln, sondern Folge davon - das wird oft nicht gesehen, weil Fügung "vor" dem menschlichen Handeln stattfindet. - Aus meiner Sicht findet Fügung nicht "vor" dem menschlichen Handeln, sondern "über" dem menschlichen Handeln statt - konkret:
Weil Gott weiss, dass der konkrete Mensch dies am 1.6.2027 OHNE göttliche Einwirkung dies oder das tut, richtet er seine Fügung danach aus. - Das ist schwer für den Menschen vorstellbar, weil er auf der Zeitschiene denkt - aber Gott tut's halt nicht - er ist darüber.

Dann wären wir wieder bei der Fügungskiste. Die funktioniert aber nicht wirklich, wie man auch am konkreten Beispiel hier sehen kann. Wenn Gott den Absturz schon seit den Vortagen beschlossen hat, dann trägt er auch die Schuld.

[closs]

Gott als Knochenbrecher?

Was macht ein Chirurg? Er richtet gebrochene Knochen.

Ums Richten kommt man aber auch im richtigen Leben nicht herum.

Aus ORdnungs-Gründen muss man das selbstverständlich, damit die Gesellschaft nicht auseinander fällt. - Aber säkulares Richten hat primär nichts mit TATSÄCHLICH persönlicher Schuld zu tun.

Wie jetzt, Gott hat den Absturz schon in den Vortagen beschlossen?

Es war ihm bekannt, dass er geschehen würde, weil Gott wusste, dass es diesen Co-Piloten geben würde - also hat er seine Fügung danach gerichtet.

Wenn Gott den Absturz schon seit den Vortagen beschlossen hat, dann trägt er auch die Schuld.

Du hast es nicht verstanden.

[sven23]

- Aber säkulares Richten hat primär nichts mit TATSÄCHLICH persönlicher Schuld zu tun.

Sehe ich anders. Der Mensch kann prinzipiell auch persönliche Schuld auf sich laden.

Es war ihm bekannt, dass er geschehen würde, weil Gott wusste, dass es diesen Co-Piloten geben würde - also hat er seine Fügung danach gerichtet..

Von etwas wissen und es aktiv fügen sind 2 Paar Schuhe. Was hat er denn im konkreten Fall gefügt? Daß die 150 Leute den Flug bei dieser Gesellschaft gebucht haben?

Du hast es nicht verstanden.

Außer dir scheint das Fügungskonzept auch niemand zu verstehen.

[closs]

Der Mensch kann prinzipiell auch persönliche Schuld auf sich laden.

Auch objektive SChuld ist persönlich - insofern natürlich ja.

Was hat er denn im konkreten Fall gefügt?

Weiss ich nicht - damit kommen wir in Fragestellungen, die unser Vermögen weit überschreiten. - Wichtig ist für uns, dass "Fügung" und sogenannter "freier Wille" nicht interferieren.

Außer dir scheint das Fügungskonzept auch niemand zu verstehen.

Da gibt's bestimmt welche - aber es passt halt nicht in den menschlichen Maßstab - und da dieser heute dominant ist, bleibt viel Erkenntnis ausgesperrt.

[Faransil]

Wie jetzt, Gott hat den Absturz schon in den Vortagen beschlossen?

Es war ihm bekannt, dass er geschehen würde

Glaubensbehauptung.

Irgendwelche erfundenen Götter-Wesen sollten hier auch nicht das Thema sein. Ob ein Closs nun behauptet, ihm wäre alles bekannt oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle.

[closs]

Glaubensbehauptung.

Stimmt - es ging hier in letzter Zeit um Glaubens-Fragen und deren Begründung. - Blätter mal zurück zum Disput zwischen Magdalena und mir.

[Pluto]

"Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht", Joh. 8,34, sagt Jesus.

Also ist jeder Unerlöste der Sünde Knecht - also ist jeder Mensch im Dasein der Sünde Knecht. - Natürlich kann der Mensch im Bewusstsein seines Erlöstseins am Ende wissen, dass er nicht ewig der Sünde Knecht sein wird. Aber dieses Bewusstsein ändert nichts daran, dass er es solange ist, solange er im Dasein ist. - Aus meiner Sicht ist "Erlöstsein" eine Verheißung, ein Versprechen für das Ende, aber kein Attribut, dass kein Mensch im "Fürstentum der Welt" vollumfänglich haben kann.

Ich glaube der Pilot ist, jetzt da er tot ist, erlöst — erlöst von einem Leben das er nicht mehr ausgehalten hat.

Der Absturz der Germanwings- Maschine war nicht unvermeidlich, sondern wurde willentlich geplant und ausgeführt.

Natürlich richtig. - Trotzdem war es bereits "in den Vortagen beschlossen"
2.Kön, 19
25 Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe?

Nein, ich glaube nicht, dass Gott von dem Absturz wusste.

Stell dir vor, du hättest den Pilot gekannt, und von seinem Plan gewusst. Wie hättest du gehandelt?
Hättest du nicht alles in Bewegung gebracht, was in deiner Macht stand, um den sinnlosen Tod der 149 unschuldigen Menschen die außer dem Piloten an jenem Tag starben? Wäre es Gott nicht auch möglich gewesen, das Unglück verhindern.

Was ich damit sagen will, ist: Mit deiner These, alles sei Gottes Fügung, gerätst du in arge Erklärungsnot.

[closs]

Ich glaube der Pilot ist, jetzt da er tot ist, erlöst

Da sind wir nahe beieinander.

Mit deiner These, alles sei Gottes Fügung, gerätst du in arge Erklärungsnot.

Nee - vergiss nicht, dass Daseins-Tod aus christlicher Sicht Heimkehr ist. - Wobei allerdings nur Gott selbst heimschicken darf - wir dürfen es nicht.

Das eigentliche Problem haben die Hinterbliebenen (das ist immer so).

Wäre es Gott nicht auch möglich gewesen, das Unglück verhindern.

Doch - aber nur, um ein Zeichen zu setzen. - Üblicherweise greift er nicht ein.

ich glaube nicht, dass Gott von dem Absturz wusste.

WÄÄÄÄRE es so, wäre er nicht Gott - nicht satisfaktionsfähig. - Dann wäre Gott ein "Mächtigerer", aber nicht DER universale Gott. - Ginge es nur um den Komparativ "Mächtigerer", würde mir Arnold Schwarzenegger reichen - dazu bräuchte ich keinen Gott.

[sven23]

Weiss ich nicht - damit kommen wir in Fragestellungen, die unser Vermögen weit überschreiten. - Wichtig ist für uns, dass "Fügung" und sogenannter "freier Wille" nicht interferieren.

Woher willst du das wissen, wenn du nicht mal weißt, was er fügt oder gefügt haben soll?
Außerdem widerspricht Fügung als Synonym für Schicksal dem freien Willen und der Entscheidungsfreiheit.
"Schicksal ......, ist der Ablauf von Ereignissen im Leben des Menschen, die als von göttlichen Mächten vorherbestimmt (geschickt) oder von Zufällen bewirkt empfunden werden, mithin also der Entscheidungsfreiheit des Menschen entzogen sind."
Quelle: Wikipedia

Da gibt's bestimmt welche - aber es passt halt nicht in den menschlichen Maßstab - und da dieser heute dominant ist, bleibt viel Erkenntnis ausgesperrt.

Und du zählst zu den Auserwählten, die den unmenschlichen Maßstab verstehen?

[sven23]

Nee - vergiss nicht, dass Daseins-Tod aus christlicher Sicht Heimkehr ist. - Wobei allerdings nur Gott selbst heimschicken darf - wir dürfen es nicht.

Hat Gott denn jetzt doch persönlich die Urlaubsanträge für den Heimaturlaub ausgestellt?
Im übrigen hat er die Aufgabe oft genug an andere dilegiert:
(4. Mose/Num. 31,15-18): "Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? (...) So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."


Apropos Urlaub. Dieser Tage ist der Holocaust ja wieder sehr präsent in den Medien. In einem Interview sagte ein KZ-Überlebender, er habe Gott immer wieder im Lager gesucht. Aber er (Gott) müsse wohl im Urlaub gewesen sein. Von da an habe er seinen Glauben verloren.
Wer will es ihm verdenken?

Das eigentliche Problem haben die Hinterbliebenen (das ist immer so).

Das hätte er sich wie immer vorher überlegen sollen.

Du siehst also, mit dem Fügüngskonzept bringst du dich und Gott in arge Schwulitäten.