Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

[closs]

abgetrennt aus: Flugzeugabsturz- Germanwings

mir scheint, es gibt nicht nur satanische, sondern auch menschliche Bosheit.

Ich sehe das als Eines - oder umgekehrt: Mir ist noch nie jemand untergekommen, der boshaft war, wenn nicht durch Verirrung oder schwaches Fleisch oder Besessenheit.

a)
"Schwaches Fleisch" heisst, dass man eigentlich weiss, wie es richtig geht, man aber nicht die Eigen-Kraft aufbringt, das Richtige zu tun. Im Extrem ist das die offene, "gut" riechende Wodka-Flasche vor der Nase eines Alkohol-Kranken.

b)
"Verirrung" heisst, dass der Mensch tatsächlich meint, das Böse sei gut.

c)
"Besessenheit" heisst, dass der Mensch von einer Idee ergriffen ist, die ihn nicht loslässt - Zwangshandlungen. - Der Co-Pilot scheint mir zu dieser Kategorie c) zu gehören.

Man müsste einmal klären, was eigentlich "Verantwortung" ist.

a) Meint man damit das, was man "Zuständigkeit" nennt? So wie der Minister, der zurücktreten muss, wenn etwas in seinem Verantwortungsbereich passiert - ob er etwas dazu kann oder nicht? - Das ist die vorwiegende Bedeutung heute.

b)Oder meint man damit das, was man im vollen Bewusstsein "böse" WILL? Wobei sogar hier zu fragen wäre, wie man überhaupt etwas Böses wollen KANN, wenn man bei vollem geistigem Bewusstsein ist.

Mein Eindruck ist, dass der Mensch gerne solche komplexen Zusammenhänge verdrängt, um einfache Antworten zu haben. Es ist einfacher, wenn jemand "schuld ist", als wenn das Unheil aus dem Undefininierbaren kommt - denn dann fühlt man sich ausgeliefert. - Insofern könnten Begriffe wie "Selbstverantwortung" ein Notnagel sein, der inhaltlich gar nichts aussagt, aber wenigstens die Illusion aufrecht erhält, die Welt sei irgendwie "geordnet". - Diese Ordnung kann ich persönlich im Dasein nicht erkennen.

Weil diese Frage geistige Menschen schon immer beschäftigt hat, gibt es im Griechischen zwei Worte für "Schicksal":

a) Nemesis
Demnach ist der Mensch delikt-fähig und erhält ein dementsprechendes Schicksal - so stellt man es gerne heute dar ("Leistungs-Gesellschaft"/"Jeder ist seines Glückes Schmied", etc.)

b) Tyche
Demnach wird der Mensch von den Launen des Geschicks erfasst, ohne dieses beeinflussen zu können - man kann es nur tragen.

Persönlich neige ich der Version b) zu.

[sven23]

a) Nemesis
Demnach ist der Mensch delikt-fähig und erhält ein dementsprechendes Schicksal - so stellt man es gerne heute dar ("Leistungs-Gesellschaft"/"Jeder ist seines Glückes Schmied", etc.)

b) Tyche
Demnach wird der Mensch von den Launen des Geschicks erfasst, ohne dieses beeinflussen zu können - man kann es nur tragen.

Persönlich neige ich der Version b) zu.

Oder eine Mischung aus beidem. Im vorliegenden Fall faßte der Pilot den drohenden Entzug der Fluglizenz wohl als nicht verkraftbare persönliche Kränkung auf, was auf eine narzistische Störung hinweisen könnte. Ob das vor einem Gericht ein mildernder Umstand wäre, weiß ich nicht. Ich vermute mal eher nicht.
Wenn Gott das Unglück hätte verhindern können, wie hier jemand behauptet hat, dann könnte man ihn wegen unterlassener Hilfeleistung anklagen. Das wäre sogar justiziabel.

[closs]

. Ob das vor einem Gericht ein mildernder Umstand wäre, weiß ich nicht. Ich vermute mal eher nicht.

Für persönliche Schuld ist dies auch extrem irrelevant - Schuld wird abgerechnet und erkannt zwischen Gott und Menschen. - Weltliche Gerichte sind Instanz zur Aufrechterhaltung der Gesellschafts-Ordnung - das ist etwas ganz anderes.

Wenn Gott das Unglück hätte verhindern können

Natürlich hätte er das können. - Aber er hält sich aus der Eigengesetzlichkeit des Daseins erst mal raus. - Egal wie jemand stirbt: Nach christlicher Lesart kommt der Mensch dahin zurück, wo er herkam.

[sven23]

Für persönliche Schuld ist dies auch extrem irrelevant - Schuld wird abgerechnet und erkannt zwischen Gott und Menschen. - Weltliche Gerichte sind Instanz zur Aufrechterhaltung der Gesellschafts-Ordnung - das ist etwas ganz anderes.

Ja, aber es ist nun mal das, womit wir uns auseinanderzusetzen haben. Alles andere sind Verschiebungen ins Jenseits, die uns im hier und jetzt nicht weiterhelfen.

Natürlich hätte er das können. - Aber er hält sich aus der Eigengesetzlichkeit des Daseins erst mal raus.

Es wäre doch mal ganz nett, wenn er seine vornehme Zurückhaltung mal aufgeben würde. Dann kann man sich nämlich auch das Beten schenken.

- Egal wie jemand stirbt: Nach christlicher Lesart kommt der Mensch dahin zurück, wo er herkam.

In den Mutterleib?

[closs]

aber es ist nun mal das, womit wir uns auseinanderzusetzen haben.

Das ist das Wirkmächtige im Dasein - ohne Frage. - Aber es ist eben keine inhaltliche Aussage über das Wort "Schuld".

In den Mutterleib?

Nein.

[Pluto]

Hm, closs--- mir scheint, es gibt nicht nur satanische, sondern auch menschliche Bosheit. So lange jemand nicht zu 100% fremdgesteuert wird (= totaler Verlust der Selbstkontrolle), ist er für alle seine "Werke" verantwortlich.

Er hatte die Wahl sich still und leise von der Welt zu verabschieden, aber er wählte diesen Weg, so dass man möglichst viel und lange über ihn reden würde.

Es war die Tat eines größenwahnsinnig gewordenen Depressiven.

[closs]

Es war die Tat eines größenwahnsinnig gewordenen Depressiven.

Passt gut - die Worte "Depression" und "Wahnsinn" sind sehr vielsagend.

[Magdalena61]

mir scheint, es gibt nicht nur satanische, sondern auch menschliche Bosheit.

Ich sehe das als Eines - oder umgekehrt: Mir ist noch nie jemand untergekommen, der boshaft war, wenn nicht durch Verirrung oder schwaches Fleisch oder Besessenheit.

a)
"Schwaches Fleisch" heisst, dass man eigentlich weiss, wie es richtig geht, man aber nicht die Eigen-Kraft aufbringt, das Richtige zu tun. Im Extrem ist das die offene, "gut" riechende Wodka-Flasche vor der Nase eines Alkohol-Kranken.

b)
"Verirrung" heisst, dass der Mensch tatsächlich meint, das Böse sei gut.

c)
"Besessenheit" heisst, dass der Mensch von einer Idee ergriffen ist, die ihn nicht loslässt - Zwangshandlungen. - Der Co-Pilot scheint mir zu dieser Kategorie c) zu gehören.

Man müsste einmal klären, was eigentlich "Verantwortung" ist.

Der alte Streit- oder vielmehr Diskussionspunkt zwischen uns beiden: Wer für seine Sünde nicht verantwortlich gemacht werden kann, der kann auch nicht zur Rechenschaft gezogen/ gerichtet/ bestraft/ verdammt werden.

Es WIRD aber ein Gericht Gottes geben, und die Menschen werden "nach ihren Werken" gerichtet werden, so lehrt es die Schrift.

Bestehen (aufgrund der Werke) kann da eigentlich niemand. Auch nicht die Heiligsten und Frömmsten unter den Gläubigen.

Deswegen schrieb ich: Die Motivation ist (meiner Meinung nach) entscheidend. Wer Gutes im Sinn hatte und Schlechtes tat, weil er es nicht besser wusste, wird "weniger Schläge erleiden" als der Verächter (Übertreter) sämtlicher Gesetze, die das zusammenleben in der Gesellschaft regeln und das Überleben derselben ermöglichen/ garantieren sollen. Lk. 12,48.

So etwas wie "verminderte Schuldfähigkeit" finde ich in der Bibel nicht. Sondern ich lese von Gnade und Vergebung.... bei aufrichtiger Reue und Buße der einsichtigen Sünder. Diese werden die Fraktion der Erlösten stellen, deren Namen noch im Lebensbuch des Lammes zu finden sind.

Dem Copiloten dürfte allerdings kaum noch Gelegenheit bleiben, "reset" anzusteuern.
Gut, dass wir nicht richten müssen.

b)Oder meint man damit das, was man im vollen Bewusstsein "böse" WILL? Wobei sogar hier zu fragen wäre, wie man überhaupt etwas Böses wollen KANN, wenn man bei vollem geistigem Bewusstsein ist.

"Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht", Joh. 8,34, sagt Jesus. Wer Sünde tut, der wird zum Sklaven der Sünde-- unfrei. Dieses Prinzip ist nicht nur bei Gläubigen wirksam. Man kann es überall beobachten, auch in der säkularen Welt.

Am einfachsten lässt sich dieses Prinzip am Beispiel von Suchterkrankungen darstellen. Oder am Beispiel von ausgelebter, ungezügelter Habgier, das weiß schon das Märchen vom Fischer und seiner Frau.

Aber dieses Prinzip gilt für alle Verletzungen der Gesetze zum Leben. Die Auswirkungen des "falschen Umgangs mit Leben" werden mit medizinischen Fachausdrücken wie beispielsweise "narzisstische Persönlichkeitsstörung" benannt. Wenn Sünde als Krankheit definiert wird, ist es schwieriger, Schuld/ persönliche Verantwortung des Täters zu thematisieren, denn krank zu werden ist eher schicksalhaft, meistens... ein körperlich und geistig gesunder Mensch wird nicht vorsätzlich krank werden wollen.

Man kann Versuche unternehmen, den Werdegang eines Verbrechens nachzuvollziehen; zu "erklären"-- eine "Entschuldigung" ist das NICHT!

Mein Eindruck ist, dass der Mensch gerne solche komplexen Zusammenhänge verdrängt, um einfache Antworten zu haben. Es ist einfacher, wenn jemand "schuld ist", als wenn das Unheil aus dem Undefininierbaren kommt - denn dann fühlt man sich ausgeliefert.

Der Absturz der Germanwings- Maschine war nicht unvermeidlich, sondern wurde willentlich geplant und ausgeführt. Nach dem derzeitigen Stand der Ermittlungen waren weder das Wetter noch technische Pannen ursächlich für diese schreckliche Katastrophe.

Ob es für die Hinterbliebenen "einfacher" ist, einen "Täter" benennen zu können, bezweifele ich.

b) Tyche
Demnach wird der Mensch von den Launen des Geschicks erfasst, ohne dieses beeinflussen zu können - man kann es nur tragen.

Persönlich neige ich der Version b) zu.

Wer die These vertritt "es sei alles vorherbestimmt und der Mensch habe keinerlei Entscheidungsfreiheit, destruktiven Impulsen zu widerstehen, überträgt GOTT die alleinige Verantwortung für menschliches Versagen; auch für die wissentliche Sünde des Menschen und damit auch für den Absturz des Airbusses.
Weiter gedacht würde das bedeuten: Gott agiert "vorherbestimmend" gegen seine eigenen Gesetze und schickt dann die ausführenden Marionetten in die ewige Verdammnis.


Wenn das wirklich so wäre, dann wäre Gott nicht "gut".
LG

[Magdalena61]

@ closs:

Der Todespilot der Germanwings-Maschine hat einem "Bild"-Bericht zufolge im Gespräch mit einer früheren Freundin Andeutungen gemacht, er werde einst große Bekanntheit erlangen. Das Blatt veröffentlichte in seiner Samstagausgabe ein Gespräch mit einer 26-jährigen Stewardess, die 2014 eine Beziehung mit Andreas L. gehabt haben soll.

"Als ich vom Absturz hörte, ging mir immer wieder ein Satz durch den Kopf, den er sagte: 'Eines Tages werde ich etwas tun, was das ganze System verändern wird, und alle werden dann meinen Namen kennen und in Erinnerung behalten.'", wurde sie zitiert.
stern.de

Nach Aussage der Ex-Freundin habe sie sich von Andreas L. getrennt, weil sie aufgrund seines teilweise cholerischen, bedrohlichen Verhaltens Angst vor ihm entwickelte.

Ihre Worte halte ich für plausibel-- so etwas kommt öfter vor. Wenn der Mann, mit dem sie eine Beziehung hat, wiederholt ungerecht, unbeherrscht und bedrohlich verhält, bleibt für viele Frauen keine andere Möglichkeit, als sich von diesem Mann zu distanzieren.

Nur: Welche Frau, die sich wegen verbaler (psychischer) oder physischer Gewalt in der Beziehung trennt, kommt denn schon auf die Gedanken, ein solcher Mann könne zur ernsthaften Gefahr für 149 Passagiere- zum Mörder- werden und sie müsse in Betracht ziehen, seinen Arbeitgeber zu informieren?

Der Ex- Freundin kann man keinen Vorwurf machen.
LG

[closs]

Es WIRD aber ein Gericht Gottes geben

Zustimmung - jeder Mensch wird "gerichtet" werden, wie der Chirurg Knochen "richtet". - Da ist unser eigentlicher Disput.

Die Motivation ist (meiner Meinung nach) entscheidend.

Das glaube ich auch. - Allerdings schließt sich aus meiner Sicht die Frage an: Was muss passieren, dass der Mensch nicht "gut" WILL? - Umgekehrt: Würde ein Mensch "böse" können, wenn er in der Gnade der Erkenntnis wäre? - Und meine ich, nein.

So etwas wie "verminderte Schuldfähigkeit" finde ich in der Bibel nicht.

Ich auch nicht - aus meiner Sicht logisch, weil "Schuld" in erster Linie eine objektive Größe ist. Schuld ist Kreuz.

Dem Copiloten dürfte allerdings kaum noch Gelegenheit bleiben, "reset" anzusteuern. Gut, dass wir nicht richten müssen.

So ist es. - "Die Rache ist mein" heisst in meiner inhaltlichen Übersetzung: "Wenn hier jeman 'richtet', bin ICH, Gott, es - haltet Euch da raus - da seid Ihr komplett inkompetent".

"Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht", Joh. 8,34, sagt Jesus.

Also ist jeder Unerlöste der Sünde Knecht - also ist jeder Mensch im Dasein der Sünde Knecht. - Natürlich kann der Mensch im Bewusstsein seines Erlöstseins am Ende wissen, dass er nicht ewig der Sünde Knecht sein wird. Aber dieses Bewusstsein ändert nichts daran, dass er es solange ist, solange er im Dasein ist. - Aus meiner Sicht ist "Erlöstsein" eine Verheißung, ein Versprechen für das Ende, aber kein Attribut, dass kein Mensch im "Fürstentum der Welt" vollumfänglich haben kann.

eine "Entschuldigung" ist das NICHT!

OBJEKTIV gibt es eh keine Entschuldigung - außer durch Erlösung. - Mein Problem: "Entschuldigung" klingt in unserer Sprachverwendung immer so nach Vermeidbarem.

Der Absturz der Germanwings- Maschine war nicht unvermeidlich, sondern wurde willentlich geplant und ausgeführt.

Natürlich richtig. - Trotzdem war es bereits "in den Vortagen beschlossen"
2.Kön, 19
25 Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe?

Wer die These vertritt "es sei alles vorherbestimmt und der Mensch habe keinerlei Entscheidungsfreiheit, destruktiven Impulsen zu widerstehen, überträgt GOTT die alleinige Verantwortung für menschliches Versagen

Nein - denn:

"Fügung" ist im Grunde nicht Vorgabe für menschliches Handeln, sondern Folge davon - das wird oft nicht gesehen, weil Fügung "vor" dem menschlichen Handeln stattfindet. - Aus meiner Sicht findet Fügung nicht "vor" dem menschlichen Handeln, sondern "über" dem menschlichen Handeln statt - konkret:

Weil Gott weiss, dass der konkrete Mensch dies am 1.6.2027 OHNE göttliche Einwirkung dies oder das tut, richtet er seine Fügung danach aus. - Das ist schwer für den Menschen vorstellbar, weil er auf der Zeitschiene denkt - aber Gott tut's halt nicht - er ist darüber.

Weiter gedacht würde das bedeuten: Gott agiert "vorherbestimmend" gegen seine eigenen Gesetze und schickt dann die ausführenden Marionetten in die ewige Verdammnis.

Da sind wir uns einig: Genau das tut er NICHT.

Wenn das wirklich so wäre, dann wäre Gott nicht "gut".

Selbst wenn es so WÄRE (was es nicht ist), darf man nicht vergessen, dass jeglicher Tod im Dasein die Rückkehr zu Gott ist - also wäre es auch dann "gut".

Der Ex- Freundin kann man keinen Vorwurf machen.

Nein - ganz und gar nicht.