Homöopathie III

[sven23]

nein, es geht um Homöopathie, sagt zumindest der Titel des Threads, und zur Homöopathie gehört nun mal auch die Anamnese, die in der Form, wie sie von Homöopathen praktiziert wird, auch homöopathiespezifisch ist und deren Einfluss auf die Wirksamkeit selbstverständlich berücksichtig werden muss. Gemäss der von dir verlinkten Studie ist die Wirksamkeit der Anamnese ja auch nachgewiesen worden, zumindest im Rahmen der von dir erwähnten Studie.

Schon, aber die Anamnese ist ja kein Selbstzweck, sondern dient der sog. Typisierung und der damit verbundenen Individualisierung der Globuli, die immer noch der Kernbestandteil der HP ist.
Viele Heilpraktiker bestreiten ja immer noch, daß es sich in einem mehrstündigen Anamnesegespräch um eine Art Psychotherapie handelt, aber das läßt sich nicht aufrecht erhalten. Alle Studien zeigen, daß dieser Art von "Psychotherapie" eine weit wichtigere Rolle zukommt als den Globuli, die ja lediglich Placebos sind.

Du hast offensichtlich noch nie Erstverschlimmerungen gesehen. Wenn die auftreten, beschreibt der Klient sie häufig mit Worten wie "hatte ich in meinem ganzen Leben noch nie, war furchtbar!"

Wenn man eine Krankheit nicht behandelt, dann kann sie sich durchaus verschlimmern. Das halte ich sogar für sehr nachvollziehbar.

[barbara]

Schon, aber die Anamnese ist ja kein Selbstzweck, sondern dient der sog. Typisierung und der damit verbundenen Individualisierung der Globuli, die immer noch der Kernbestandteil der HP ist.

Irrtum.

Der Zweck ist selbstverständlich, dafür zu sorgen, dass es Leuten besser geht. und dieser Zweck wird offensichtlich erreicht, gemäss der von dir verlinkten Studie.

Viele Heilpraktiker bestreiten ja immer noch, daß es sich in einem mehrstündigen Anamnesegespräch um eine Art Psychotherapie handelt, aber das läßt sich nicht aufrecht erhalten. Alle Studien zeigen, daß dieser Art von "Psychotherapie" eine weit wichtigere Rolle zukommt als den Globuli, die ja lediglich Placebos sind.

Psychotherapie ist ebenfalls ein ganz bestimmtes Verfahren, mit bestimmten Regeln und in diesem strikten Sinn ist eine homöopathische Anamnese selbstverständlich keine Psychotherapie. Aber klar sorgen solche Gespräche für mehr Bewusstsein in Bezug auf sich selbst und klar wirkt das. Sag ich ja ständig.

Wenn man eine Krankheit nicht behandelt, dann kann sie sich durchaus verschlimmern. Das halte ich sogar für sehr nachvollziehbar.

nein, nicht eine Krankheit, die sich verschlimmert, sondern während ein, zwei Tagen Symptome, die die Person noch überhaupt nie hatte. zB eine schlaflose Nacht durch Migräne bei einer Person, die weder vorher noch nachher je Migräne hatte. Das ist nicht eine bekannte Krankheit, die kurz mal schlimmer wird, sondern eine turbulente Phase, wo Symptome auftauchen können, die es weder vorher noch nachher je gab. Von so etwas wird man auch völlig überrascht, keiner kommt darauf, sich per Placebo Symptome zu verschaffen, an die man gar nie denkt, die man nie hat, und die keinen offensichtlichen oder auch nicht offensichtlichen Zusammenhang mit bestehenden Beschwerden haben.

gruss, barbara

[sven23]

Irrtum.
Der Zweck ist selbstverständlich, dafür zu sorgen, dass es Leuten besser geht. und dieser Zweck wird offensichtlich erreicht, gemäss der von dir verlinkten Studie.

Schon, aber nicht auf Grund der Globluli, sondern auf Grund der therapeutischen Zuwendung.
https://www.psiram.com/ge/index.php/Hom ... r.C3.A4chs

Aber klar sorgen solche Gespräche für mehr Bewusstsein in Bezug auf sich selbst und klar wirkt das. Sag ich ja ständig.

Da sind wir und einig. Kommen dann noch Verhaltensänderungen hinzu, bestehen bei manchen Krankheiten Chancen für eine Besserung.

nein, nicht eine Krankheit, die sich verschlimmert, sondern während ein, zwei Tagen Symptome, die die Person noch überhaupt nie hatte. zB eine schlaflose Nacht durch Migräne bei einer Person, die weder vorher noch nachher je Migräne hatte.

Das habe ich auch schon bei Personen erlebt, die noch nie mit Globuli in Berührung gekommen sind.

[barbara]

Irrtum.
Der Zweck ist selbstverständlich, dafür zu sorgen, dass es Leuten besser geht. und dieser Zweck wird offensichtlich erreicht, gemäss der von dir verlinkten Studie.

Schon, aber nicht auf Grund der Globluli, sondern auf Grund der therapeutischen Zuwendung.
https://www.psiram.com/ge/index.php/Hom ... r.C3.A4chs

Wichtig ist DASS es besser geht. Wenn's mir besser geht, wenn ich um Mitternacht den Kopfstand mache und dabei alle meine Entlein singe, so tu ich das auch, und dann ist mir auch wurst, was wie viel wirkt oder nicht.

Das habe ich auch schon bei Personen erlebt, die noch nie mit Globuli in Berührung gekommen sind.

Klar, Homöopathie hat Erstverschlimmerungen nicht für sich gepachtet, und die passieren immer wenn in einem Menschen ein stabiles Fliessgleichgewicht durch ein neues stabiles Fliessgleichgewicht ersetzt wird. Das ist ein natürlicher Vorgang, der immer wieder mal im Leben passiert. Alle Therapien können da höchsten ein bisschen nachhelfen bzw Hindernisse aus dem Weg räumen, die diese Prozesse bisher verhindert haben.

gruss, barbara

[closs]

Wenn man mit wirksamen Medikamenten behandelt, ist die Chance, daß die Heilung auf eben diese Wirkung zurückgeht, um einiges größer als bei Placebos.

Aber nur dann, wenn die Medikamenten-Wirksamkeit größer ist als die Placebo-Effekte - natürlich ist das der wahrscheinlichere Fall. Dann kommt auf den natürlichen Placebo-Effekt noch der Wirkungs-Effekt obendrauf.

Wie bewertet man es aber, wenn ein (angeblicher) Placebo-Effekt größer ist als die Wirksamkeit von Psychopharmaka?

Dann würdest du nämlich erkennen, daß die Aufnahme von neuen Substanzen auf einem völlig willkürlichen und beliebigen Verfahren beruht.

Wie erkennst DU denn das? - Meines Wissens werden immer wieder neue Mittel ausprobiert und nach HP-Standards als wirksam oder nicht-wirksam qualifiziert - was sollen WIR da mitreden?

Sie spiegeln die Wirklichkeit wider, das was der Fall ist.

Es gibt aber andere Fälle, die anders zu laufen scheinen. - Und nu?

[sven23]

Wie bewertet man es aber, wenn ein (angeblicher) Placebo-Effekt größer ist als die Wirksamkeit von Psychopharmaka?

Der Nachweis für diese Behauptung müßte erst mal erbracht werden. Dann sehen wir weiter.

Wie erkennst DU denn das? - Meines Wissens werden immer wieder neue Mittel ausprobiert und nach HP-Standards als wirksam oder nicht-wirksam qualifiziert - was sollen WIR da mitreden?

Bist du wirklich so naiv? Schau dir mal das Verfahren zur sog. homöopathischen Arzeimittelprüfung an.

Es gibt aber andere Fälle, die anders zu laufen scheinen. - Und nu?

Sie scheinen anders zu laufen, das ist die richtige Wortwahl. Einer Überprüfung halten sie aber nicht stand, weil sie nicht wiederholbar sind. Was nicht wiederholbar ist, ist ziemlich nutzlos. Einmalige Effekte haben immer den Geruch der Anekdote.

[closs]

bestreiten ja immer noch, daß es sich in einem mehrstündigen Anamnesegespräch um eine Art Psychotherapie handelt, aber das läßt sich nicht aufrecht erhalten.

Wenn man es bereits als PSychotherapie bezeichnet, wenn welcher Arzt auch immer "Guten Morgen" sagt, ist jegliche zuwendende Kommunikation Psychotherapie. Damit kommen wir nicht weiter.

Ich habe einmal eine HP-Anamnese durchgemacht - mehrere Stunden, in denen die komischsten Fragen gestellt wurden:
* Welche Zahnbehandlungen?
* Sind die Füße beim Schlafen außerhalb der Bettdecke (also frei)?
* Schreib mal auf das Blatt "Alle meine Entchen".
* Rückenschläfer oder Bauchschläfer?
* etc.

Da war in mehreren Stunden keine einzige psychotherapeutische Frage dabei. - Zu obigen Punkten gibt es jeweils konkrete Gründe, die unter HP-Gesichtspunkten wichtig sind, aber überhaupt nicht psychotherapeutisch relevant sind.

Wenn man eine Krankheit nicht behandelt, dann kann sie sich durchaus verschlimmern.

Wirklich Quatsch - Erstverschlimmerung ist wirklich was ganz anderes.

Schon, aber nicht auf Grund der Globluli, sondern auf Grund der therapeutischen Zuwendung.

Woher willst Du das wissen? - Weil es laut Psiram keine Wirkung geben KANN?

[closs]

Dann sehen wir weiter.

Aber auch "bis wir weitersehen", passiert das, was passiert (egal, was). Du kippst schon wieder in Verfahrens-Modalitäten.

Was nicht wiederholbar ist, ist ziemlich nutzlos.

Ist nutzlos und irrelevant im Sinne wissenschaftlicher Methodik - das ist doch unbestritten. - Mich interessiert, ob es WIRKLICH nutzlos ist. - Was in der Tat schwer bis nicht klärbar ist, wenn es irrelevant im Sinne wissenschaftlicher Methodik ist - das ist ja das Problem, das auch ich habe. - Vieles spricht dafür, dass da "etwas" ist, was aber irrelevant im Sinne der Wissenschafts-Methodik ist - eben weil es im Sinne einschlägiger Tests schwer oder nicht wiederholbar ist.

[sven23]

Da war in mehreren Stunden keine einzige psychotherapeutische Frage dabei. - Zu obigen Punkten gibt es jeweils konkrete Gründe, die unter HP-Gesichtspunkten wichtig sind, aber überhaupt nicht psychotherapeutisch relevant sind.

Es kann für einen Patienten schon hilfreich sein, wenn er das Gefühl hat, ernst genommen zu werden und daß sich jemand um ihn bemüht. Das ist zwar keine Psychotherapie im eigentlichen Sinn, aber man kann es unter "therapeutischer Zuwendung" einordnen. Das allein kann schon einen Placeboeffekt auslösen.

Wirklich Quatsch - Erstverschlimmerung ist wirklich was ganz anderes.

Eine Behandlung mit einem Placebo kann man durchaus mit einer Nichtbehandlung gleichsetzen.

Woher willst Du das wissen? - Weil es laut Psiram keine Wirkung geben KANN?

Nein, weil Studien dies eindeutig belegt haben. Gespräch mit Globuli haben den gleichen Effekt wie Gespräche ohne Globuli.
q.e.d.

[closs]

Gespräch mit Globuli haben den gleichen Effekt wie Gespräche ohne Globuli.

Dann war das halt bei diesen Tests so.

Eine Behandlung mit einem Placebo kann man durchaus mit einer Nichtbehandlung gleichsetzen.

DAS stimmt.

Es kann für einen Patienten schon hilfreich sein, wenn er das Gefühl hat, ernst genommen zu werden und daß sich jemand um ihn bemüht.

Dann sollten das Schul-Ärzte auch machen und würden dabei den Krankenkassen viel Geld sparen.