Homöopathie III

[Anton B.]

wenn das wahr ist - dass Menschen Kausalität nicht wahrnehmen können, unter keinen Umständen - kann man die ganze Wissenschaft in die Tonne kloppen.

Entschuldigung, Barbara. Aber dass Menschen wie auch "Wissenschaft" Kausalität nicht wahrnehmen können, ist breiter, gut begründeter Konsens in der Erkenntnistheorie.

Du, wie auch closs, habt ganz große Schwierigkeiten, Wissenschaft zu verstehen. Bei Euch beiden ist es eine Art "Positivismus" der wissenschaftlichen Methode, von der Ihr Euch gedanklich nicht lösen könnt. Bei closs kommt die ständige Referenz auf das, was "wahr ist", "der Fall ist" usw. noch dazu.

[Anton B.]

Gegenfrage: Würde man das von mir beschriebene Szenario umsetzen - was ja prinzipiell leicht möglich ist (man muss nur den damit verbundenen großen Aufwand stemmen) - , UND das Ergebnis wäre so, wie ich idealerweise dargestellt habe: Was würde die Wissenschaft damit machen?

Dann hätte man weitere Statistiken, verpackt in einer Studie, produziert. Also einfach weitere Beobachtungen als Daten in eine Publikation gezwängt und damit zum allgemeinen Gebrauch verfügbar gemacht. Wie andere Daten auch kann "Wissenschaft" diese als Steinbruch für weitere Modellbildungen oder als Beobachtungen für Versuche einer Falsifikation, von was auch immer, benutzen.

Die Frage, ob es einen Schulterschluss zwischen Wissenschaft ("Wahrnehmung") und "das, was der Fall ist" ("Sein") wäre wirklich lange beantwortet? - Wie würde die Antwort lauten in Bezug auf das obige Szenario bei idealem Ergebnis UND dem Fakt, dass das gängige HP-Modell falsifiziert ist?

Klar! Es gibt keinen Schulterschluss und keine begründete Beziehung zwischen dem, was ontologisch "der Fall ist" und Wissenschaft. Das ontologische "was der Fall ist" ist für die Wissenschaft irrelevant.

[closs]

Du willst mir eine mehrfach beobachtete Korrelation als Kausalität verkaufen!

Ehrlich - NEIN. - Ich will das Phänomen als solches stehen lassen - zur Not auch ohne Klärung. - Ich möchte nur vermeiden, dass das Phänomen entsorgt wird, weil man sich über dessen Klassifizierung nicht einig wird.

Ich sprach von Wahrnehmen. Nicht von Messen und Berechnen.

Auch Messen und Berechnen ist eine Form der Wahrnehmung - wenn man Wahrnehmung als das definiert, was der Mensch mit seinen Möglichkeiten vom Sein/der Realität erreichen kann.

[Janina]

Ich sprach von Wahrnehmen. Nicht von Messen und Berechnen.

Auch Messen und Berechnen ist eine Form der Wahrnehmung - wenn man Wahrnehmung als das definiert, was der Mensch mit seinen Möglichkeiten vom Sein/der Realität erreichen kann.

Erinnere dich an mein Rechenspiel. Die wahrgenommene Lösung war falsch. Lediglich eine korrekt durchgeführte systematische Datensammlung mit einer ordentlichen Auswertung hat eine Chance (nicht Garantie!), die richtige Lösung zu finden.

[sven23]

Du willst mir eine mehrfach beobachtete Korrelation als Kausalität verkaufen!

Ehrlich - NEIN. - Ich will das Phänomen als solches stehen lassen - zur Not auch ohne Klärung. - Ich möchte nur vermeiden, dass das Phänomen entsorgt wird, weil man sich über dessen Klassifizierung nicht einig wird.

Ja lieber Kurt, da hat dich wohl jemand durchschaut.
Nimm die guten Ratschläge an und nehme die Fakten zur Kenntnis. Sonst geht es dir noch wie der Pegida-Anhängerin, deren Faktenresistenz zu einem Synonym für Unbelehrbarkeit geworden ist.

[closs]

Bei closs kommt die ständige Referenz auf das, was "wahr ist", "der Fall ist" usw. noch dazu.

Diese Referenz finde ich schon wichtig. Ist das nicht auch das Anliegen der Wissenschaft?

Es gibt keinen Schulterschluss und keine begründete Beziehung zwischen dem, was ontologisch "der Fall ist" und Wissenschaft. Das ontologische "was der Fall ist" ist für die Wissenschaft irrelevant.

Das sind klare Worte - die bei wissenschafts-orientierten Menschen Gehör finden sollten.

Im Grunde stellst Du Wissenschaft als in sich schlüssiges Gebilde vor (Zustimmung), das nicht notwendigerweise mit dem verknüpft ist, "was der Fall ist". - Würde man es karikieren, fiele einem der Witz vom Arzt ein, der in die Leichenhalle rennt, dort hektisch den dort liegenden Herrn Müller an dessen Schultern duchrüttelt und sagt: "Herr Müller, Herr Müller - Sie sind gar nicht tot - Ihr Puls ist vollkommen normal - es war mein Sekundenzeiger, der stehen geblieben war".

Du, wie auch closs, habt ganz große Schwierigkeiten, Wissenschaft zu verstehen.

Eigentlich ist mein Verhältnis zur Wissenschaft viel positiver als es den Anschein hat. - Ihr habe ich in medizinischer Hinsicht mein Leben zu verdanken - und ihr verdanke ich, dass ich wieder Rad fahren darf, weil es inzwischen Ebikes gibt.

Der entscheidende Punkt, den wir mit Deiner Hilfe gefunden haben, ist:

Es gibt keinen Schulterschluss und keine begründete Beziehung zwischen dem, was ontologisch "der Fall ist" und Wissenschaft.

Aus meiner Sicht interpretiert heisst dies: Wissenschaft ist per Definition für den Ausschnitt von Sein/Realität zuständig, den sie erreichen kann. Theoretisch kann dieser Ausschnitt sogar 100% jeglichen Seins sein - jedenfalls kann Wissenschaft nichts darüber aussagen, was über die eigene Zuständigkeit hinausgeht, wenn es Sein gibt, das darüber hinausgeht.

Deshalb verstehe ich nicht, dass mein Appell, Wissenschaft könne nur darüber Auskunft geben, was sie beobachtet und was sie nicht beobachtet, auf Widerstand stößt.

Die wahrgenommene Lösung war falsch. Lediglich eine korrekt durchgeführte systematische Datensammlung mit einer ordentlichen Auswertung hat eine Chance (nicht Garantie!), die richtige Lösung zu finden.

Ja - einleuchtend. - Nur würde ich eine andere Sprachregelung vorziehen:

Die subjektive Wahrnehmung hat den Kürzeren gezogen gegenüber der objektiven Wahrnehmung (Messen, etc.).

[sven23]

Aus meiner Sicht interpretiert heisst dies: Wissenschaft ist per Definition für den Ausschnitt von Sein/Realität zuständig, den sie erreichen kann. Theoretisch kann dieser Ausschnitt sogar 100% jeglichen Seins sein - jedenfalls kann Wissenschaft nichts darüber aussagen, was über die eigene Zuständigkeit hinausgeht, wenn es Sein gibt, das darüber hinausgeht.
Deshalb verstehe ich nicht, dass mein Appell, Wissenschaft könne nur darüber Auskunft geben, was sie beobachtet und was sie nicht beobachtet, auf Widerstand stößt.

Und was hat das alles mit Homöopathie zu tun? Willst du uns weismachen, daß Globuli nur im Jenseits wirken?

[closs]

Ja lieber Kurt, da hat dich wohl jemand durchschaut.

Du legst Deine Schnittebene falsch an. - Es ging seit Dutzenden von Seiten nicht mehr um Kausalität, sondern um Korrelation (= da ist ein Phänomen, egal wie logische Erklärungen lauten).

[sven23]

Ja lieber Kurt, da hat dich wohl jemand durchschaut.

Du legst Deine Schnittebene falsch an. - Es ging seit Dutzenden von Seiten nicht mehr um Kausalität, sondern um Korrelation (= da ist ein Phänomen, egal wie logische Erklärungen lauten).

Eben und du versuchst seit gefühlten hunderten von Seiten uns Korrelation als Kausalität zu verkaufen. Das funktioniert aber nicht. Die Gründe dafür sind schon oft genug besprochen worden.

[Anton B.]

Deshalb verstehe ich nicht, dass mein Appell, Wissenschaft könne nur darüber Auskunft geben, was sie beobachtet und was sie nicht beobachtet, auf Widerstand stößt.

Wie meinst Du das?

Von der Wissenschaft wird doch verlangt, dass sie Aussagen zu "Zuständen" macht, die bisher noch nicht beobachtet wurden. Nur weil sie das sehr erfolgreich kann, gibt es sie doch. Vielleicht hat noch niemand die Geschwindigkeit eines 30,145221 g schweren Gegenstandes mit einer Beschleunigungskraft von 4,8362436 Newton nach 49,3524947645 Sekunden beobachtet. Die Naturwissenschaft sagt das Ergebnis vorher! Wenn jemand etwas mit diesen Parametern konstruiert, verlässt er sich darauf. Dasselbe in der Metallurgie: Eine Schmelze mit soundsoviel x, soundsoviel y, soundsoviel z, mit dem Abkühlungspfad soundso. Was für Eigenschaften hat das Produkt? Ja, man geht gar von den Eigenschaften aus, die das Produkt haben soll und sucht dann in dem naturwissenschaftlichen Modell nach einer Lösung, die dem entspricht.